[TinyTimm]

Ein Teenager steht in Deutschland unter Verdacht, ein Mädchen getötet zu haben.

Auf dem Gelände einer ehemaligen Papierfabrik in Düsseldorf war die Leiche einer 15-Jährigen entdeckt worden. Ein 16-Jähriger, der bei der Industrieruine auftauchte, wurde unter dringendem Tatverdacht festgenommen.

Laut Informationen der "Bild"-Zeitung ist dem Mädchen die Kehle durchgeschnitten worden. Die Leiche wurde am Montagvormittag bereits obduziert. Sie könnte schon länger am Tatort gelegen haben, berichtete das Blatt. Einzelheiten wollen Polizei und Staatsanwaltschaft am Nachmittag im Rahmen einer Pressekonferenz bekanntgeben.

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[Destiny]

2015 gab es in NRW bereits einen ähnlichen Fall, wo einer 17jährigen die Kehle aufgeschlitzt wurde. Das Mädchen überlebte die Tat.

Und nun schon wieder solch eine furchtbare Tat und das arme Mädchen ist tot.

Ganz ganz furchtbar, was da geschehen ist.


Edit: Der 16jährige Täter soll in eine Psychiatrie untergebracht werden. Stimmen hätten ihm den Mord befohlen, er berief sich auf seine Schizophrenie.

[acherontia]

...sehr "schön", der Täter war also schuldunfähig, ein Phänomen was leider in der Vergangenheit kein Einzelfall ist und war.
Schuldunfähig bedeutet im Grunde genommen das diese Person zeitweilig oder auch "in Vollzeit" Recht und Unrecht nicht unterscheiden kann. Das schließt auch ein das ein Mord für solche Personen häufig keinen größeren Stellenwert als vielleicht "Zähne putzen" einnimmt, d.h. sie sind sich überhaupt nicht bewußt das sie damit etwas Falsches tun.
Da frage ich mich doch: WAS HAT EINE SOLCHE PERSON IN FREIHEIT BZW: AUßERHALB DER MAUERN EINER GESCHLOSSENEN PSYCHATRIE VERLOREN?????
Auch hier scheinen die wahren Täter eine Robe und/oder einen weißen Kittel zu tragen, denn derjenige welcher das Messer führte ist in dem Fall mit einer auf einem Spielplatz abgelegten geladenen Pistole vergleichbar. Es war dann sowieso nur eine Zeitfrage bis so etwas passieren MUßTE.....

[Shao-Kahn]

Zitat von acherontia

[...]WAS HAT EINE SOLCHE PERSON IN FREIHEIT BZW: AUßERHALB DER MAUERN EINER GESCHLOSSENEN PSYCHATRIE VERLOREN?????[...]

Auch bei psychisch kranken/labilen Leuten gillt der Grundsatz, dass sie unschuldig sind, bis die Schuld bewiesen wurde. Vor seinem ersten Mord war nicht einmal der o.g. ein Mörder.

[acherontia]

Wie bitte, Du meinst in der "Geschlossenen" sitzen ausschließlich "Schuldige" ein??? Das wage ich aber zu bezweifeln....
Dort finden sich auch reichlich Leute die so schwer gestört sind das sie alleine lebensunfähig sind, eine Gefahr für sich und andere darstellen, bzw. nur unter diesen Bedingungen bedingt therapierbar sind....
Diese Einrichtungen sind schließlich nicht als Strafe gedacht und eine Einweisung bedingt keine vorangegangene Straftat....Schützt aber trotzdem den "Rest" der Bevölkerung vor möglichen Problemen mit diesen Patienten....

[pauli8]

@achontia:

Ausgehend von deinen letzten beiden Beiträgen (psychiatrische Beurteilung eines Straftäters bei Gericht) und einer Einweisung eines Menschen, der sonstige Verhaltensweisen zeigt, die auch eine Gefährdung anderer darstellen könnte, (# 3 und # 5) will ich auch meine Ansicht dazu sagen und gleichzeitig Fragen stellen und die "Undurchführbarkeit" aufzeigen.

Alles vorbehaltlich ich habe dich richtig verstanden.

Wir alle wissen, dass sich Gutachter irren können. Diejenigen bei Gericht und die bei einer Einweisung.
Stimmt es, das du der Meinung bist, beide Gruppen gehören lebenslang weggesperrt, weil sie für die Allgemeinheit eine Gefahr bedeuten könnten ? (Das ist die Möglichkeitsform)
Das wäre zwar nach deiner Vorstellung die optimale Lösung, aber nicht durchführbar.

In überspitzter Form ausgedrückt...was müsste geschehen und veranlasst werden.
Das alles unter dem Gesichtspunkt, dass man folgendes berücksichtigt...

Jeder Mensch und wirklich JEDER kann je nach persönlicher Situation und anderen Einflüssen in die Lage kommen zu töten. Niemand ist davor gefeit. (Vglbar Spruch von Painjester unter Spruchzitate) Das soll keine Entschuldigung bedeuten.

Für die in den "Nervenheilanstalten" (scheußliches Wort...ich weiß es...) Untergebrachten gilt das entsprechend.

Deshalb ebenfalls die überzogene Schlussfolgerung und gleichzeitig zynisch:
- Personalaufstockung der Psychiater um das Hundert- bis Tausendfache.
- Aus- und Neubau von Bezirkskliniken um das Hundert- bis Tausendfache.
Zynisch und ironisch:
Es wäre endlich genügend Wohnraum für den verbleibenden Rest da.

[Shao-Kahn]

@acherontia:

Nein ich meine nicht, dass dort nur Schuldige einsitzen. Ich wollte darstellen, dass auch ein kranker Mensch irgendwann krank wird. Und dass er nicht nur, weil er unbequem wird, weggesperrt werden kann.
Nach deiner Logik müssten also alle, von denen man annimmt, dass sie gefährlich werden könnten, lebenslang in die Geschlossene?

Wer entscheidet das?

Frag mal einen Verrückten ob er verrückt ist. Vermutlich wird dich die Antwort überraschen.

[ash2]

Wenn ein Mann eine Frau tötet gehe davon aus das er krank ist.Wenn das dann festgestellt wird ist der Mörder schuldunfähig.
Der Mörder ist demzufolge unschuldig da ihm keine Schuldfähigkeit assestiert werden kann.
Eigenartiges Rechtssystem.Oder evtl. eigenartiges Gesellschaftsmodell.

ash

[Thorasan]

Die Schuldunfähigkeit dieses psychisch kranken Mörders bedeutet aber nicht, das er straffrei davon kommt. Es bedeutet nur, das es eine andere Form der Strafe gibt. Und die muss deshalb auch nicht weniger "schlimm" sein als die bei einem "schuldfähigen" Täter.

[Fietze]

@ash
Eigenartige Logik! Wenn das stimmen würde, dürften in deutschen Gefängnissen keine Frauenmörder einsitzen.

Ich kenne selbst einen, ehemaliger Arbeitskollege (der Brummi-Mörder), 3 vollendete und einen versuchten Mord.
Der bekam lebenslang mit besondere schwere der Schuld und noch Sicherungsverwahrung.

Dann noch einen Totschläger, hat seinen Vater im Streit erschlagen, 10 J. ist dann nach 2/3 auf Bewährung raus.
Und einen Vatermörder, der hat mit 16 seinen besoffenen Erzeuger, der ihn und Mutter misshandelte, im Schlaf mit der Axt erschlagen.
10 J. für Mord nach Jugendstrafrecht, der hat die kompletten 10 J. abgerissen.

Und wenn der Typ wirklich nicht schuldfähig ist, wird er u.U. länger in der Geschlossenen bleiben, als wenn er schuldfähig wäre.
Denn in dem Fall gäbe es nach Jugendstrafrecht max. 10 J. für Mord.

Edit:
Ich muss mich berichtigen. Seit 2012 kann die Höchststrafe nach Jugendstrafrecht auch 15 J. betragen.
Sofern das Gericht die besondere Schwere der Schuld feststellt. Allerdings ist dieses Strafmaß für Jugendliche bisher noch nicht ausgesprochen worden.

[ash2]

Du kannst dem logischen Weg nicht folgen?

ash

[pauli8]

Noch einmal zur Schuld im Strafrecht:

Ein Richter hat ja die Möglichkeit die Schuldfähigkeit abgestuft zu beurteilen. Dafür gibt es die (volle) Schuldunfähigkeit, § 20 StGB und die eingeschränkte (bedingte) Schuldfähigkeit, § 21 StGB.

Nur die volle Verantwortlichkeit des Betreffenden führt zu einem uneingeschränkten Schuldspruch. Liegt Schuldunfähigkeit nach § 20 StGB oder verminderte Schuldfähigkeit nach § 21 StGB vor, so hat dieses mehr oder weniger Einfluss auf die Schuld und damit auch auf das Urteil.
Die Schuldfähigkeit ist ein normativer Begriff und gilt für den Zeitpunkt der konkreten Tat. Dieses bedeutet, dass es keine starren Grenzen gibt und sie je nach den jeweiligen Tatumständen bejaht oder verneint werden kann.

Grundsätzlich sind die Umstände des Einzelfalls ausschlaggebend. (Siehe auch im Beitrag von Fietze)

[painjester]

Zitat von Shao-Kahn

Frag mal einen Verrückten ob er verrückt ist. Vermutlich wird dich die Antwort überraschen.

Es gibt genug Leute, die sich auf eigene Bitte einweisen lassen.

Irgendwie hält sich die Empörung über die Tat in Grenzen bei der Bevölkerung. Weil der Täter scheinbar kein Asylbewerber war?

[acherontia]

....Jeder Mensch und wirklich JEDER kann je nach persönlicher Situation und anderen Einflüssen in die Lage kommen zu töten. Niemand ist davor gefeit. (Vglbar Spruch von Painjester unter Spruchzitate) Das soll keine Entschuldigung bedeuten....

Es ist aber durchaus ein Unterschied ob man zufällig und mit der Warscheinlichkeit eines Lottogewinns in eine ******* Notwehrsituation o.ä. gerät oder ob einem so viele Steine auf der Schleuder fehlen das wie auch immer geartete bzw. motivierte Tötungsdelikte mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten sind. Ist Letzteres der Fall gehören solche Leute weggesperrt da es sich dabei um psychisch bedingte Gefährder handelt. Irgendwann kommt unweigerlich der Punkt wo man die Interessen eines Einzelnen gegen das Schutzbedürfnis der Mehrheit aufrechnen muß - so sollte es zumindestens sein.
Ich weiß, das ist natürlich der Punkt wo die Fraktion der grün angehauchten Teddybärchenwerfer aufheulen wird; in dem Fall hoffe ich das sie einem solchen Typen mal nachts im Dunkeln begegnen werden....

Und nein, ein Verrückter hält sich selber nicht für verrückt, denn er weiß mit Sicherheit das der komplette Rest der Welt durchgeknallt ist und er der letzte "Normale" auf diesem Planeten ist.
Sich selbst die Frage zu stellen ob man verrückt ist bedeutet in der Regel schon das man es eben "nicht" ist....

[nolte]

hält sich die Empörung über die Tat in Grenzen bei der Bevölkerung. Weil der Täter scheinbar kein Asylbewerber war?

Ist mir auch aufgefallen. Die üblichen Verdächtigen fordern seltsamerweise keine Ausweisung von z.B. allen "deutschstämmigen Kampfsportlern" oder die Schliessung von Kampfsportschulen. Schliesslich werden dort Mörder ausgebildet.
Weis man doch.

[acherontia]

Zitat von nolte

Ist mir auch aufgefallen. Die üblichen Verdächtigen fordern seltsamerweise keine Ausweisung von z.B. allen "deutschstämmigen Kampfsportlern" oder die Schliessung von Kampfsportschulen. Schliesslich werden dort Mörder ausgebildet.
Weis man doch.

ICH bin empört weil auch dieser Tod unnötig und ziemlich sicher vermeidbar gewesen wäre - wäre diese Person in entsprechender (geschlossener) Behandlung gewesen!

[Shao-Kahn]

OK....acherontia ich versuche es noch einmal und evtl. muss ich etwas direkter werden:

Nur weil DU jemanden für verrückt hälst, muss es nicht stimmen.
Nicht JEDER, der in psychatrischer Behandlung ist oder war, ist potentiell gefährlich.
Nicht JEDER, der unter Schizophrenie leidet, wird zum Mörder.
Und nur weil DU denkst, dass jeder, der ein geistiges Leiden hat hinter Schloss und Riegel gehört, stimmt das nicht.
In dem Artikel steht NICHTS darüber, dass die Schizophrenie bereits VOR der Tat Aktenkundig war, oder dass er als gefährlich galt.
Und selbst wenn er vorher bereits in Behandlung gewesen ist, besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass er OFFIZIEL entlassen worden ist.

Und ich stelle DIR die Frage noch einmal: WER soll DEINER Meinung nach darüber entscheiden, welche Personen in die Geschlossene kommen und welche nicht?
Das ähnelt ja einer Hexenjagd.

Zitat von painjester

Es gibt genug Leute, die sich auf eigene Bitte einweisen lassen.[...]

Das mag wohl stimmen, aber mir geht es nicht um Selbsterkenntnis, sondern darum, dass sich immer wieder Leute anmaßen, über das Schicksal anderer zu verfügen.

[acherontia]

...Nicht JEDER, der in psychatrischer Behandlung ist oder war, ist potentiell gefährlich.
Nicht JEDER, der unter Schizophrenie leidet, wird zum Mörder.....


...oder ob einem so viele Steine auf der Schleuder fehlen das wie auch immer geartete bzw. motivierte Tötungsdelikte mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten sind.

Was sich auf die krassen Fälle bezieht die sowieso kein verantwortungsbewußter Psychater frei `rumlaufen lassen würde.

Also - wer lesen kann ist klar im Vorteil und muß sich nicht ständig aufregen!


Und was glaubst Du wer Alles über DEIN Schicksal verfügt - Regierung, Behörden, Geheimdienste m.v.m....Das ist die Regel und nicht die Ausnahme!

Und wie bereits erwähnt - Du hast Deine Meinung, und ich habe meine. Das darf ich sogar, und ich darf sie in diesem Land auch äußern.
Ich will jetzt nicht spekulieren, aber wenn Du so viele Jahrzehnte wie ich auf dem Buckel hättest würdest Du Dich auch nicht so einfach von Deiner Meinung abbringen lassen.
Ich schreibe hier aus Spaß am Diskutieren, und auch aus Spaß am Provozieren...Und bisher hat das sehr gut geklappt! Du spielst jedenfalls schon mal sehr schön mit....

[Shao-Kahn]

Zitat von acherontia

[...]...oder ob einem so viele Steine auf der Schleuder fehlen das wie auch immer geartete bzw. motivierte Tötungsdelikte mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten sind.[...]

Woher nimmst Du denn diese Infos?

Zitat von acherontia

[...]Was sich auf die krassen Fälle bezieht die sowieso kein verantwortungsbewußter Psychater frei `rumlaufen lassen würde.[...]

In dem Artikel steht nichts darüber, dass er ein "krasser Fall" ist. Es steht nichts beschrieben, wie sein Zustand vor der Tat war, bzw. wird nicht erwähnt, ob die Schizophrenie bereits vorher bekannt war.

Zitat von acherontia

[...]Also - wer lesen kann ist klar im Vorteil und muß sich nicht ständig aufregen![...]

Wie bereits mehrfach erwähnt, finde ich in dem Artikel nichts über o.g. Erkenntnisse.

Zitat von acherontia

[...]Und was glaubst Du wer Alles über DEIN Schicksal verfügt - Regierung, Behörden, Geheimdienste m.v.m....Das ist die Regel und nicht die Ausnahme![...]

Das war keine Antwort auf meine Frage. Ich wollte wissen:

WER soll DEINER Meinung nach darüber entscheiden, welche Personen in die Geschlossene kommen und welche nicht?

und nicht, was Du denkst, wer mein Leben lenken kann. Verschwörungstheorien interessieren mich nicht. Oder willst Du nur nicht antworten, weil sonst Deine Argumente fehlen?

Zitat von acherontia

[...]Ich will jetzt nicht spekulieren[...]

Du bist scheinbar die ganze Zeit am spekulieren.

Zitat von acherontia

[...]aber wenn Du so viele Jahrzehnte wie ich auf dem Buckel hättest[...]

Soll das nun ein Argument für deine Weisheit sein? Kannst Du aus meinem Geschreibsel mein Alter erahnen? Wenn ja, dann schätz doch mal mein Alter. Kann es möglich sein, dass auch Junge Menschen klüger sein können als Du? Kann es sein, dass Du trotz Deines hohen Alters nicht so clever bist, wie Du denkst?

Zitat von acherontia

[...]würdest Du Dich auch nicht so einfach von Deiner Meinung abbringen lassen.[...]

Ist es Dir aufgefallen, dass ich mich nicht von meiner Meinung abbringen lasse?

Zitat von acherontia

[...]Du spielst jedenfalls schon mal sehr schön mit....

Du möchtest also, dass mir die weitere Diskussion "zu blöd" ist, da es mir unangenehm ist, dass Du mich lenken kannst? Mit sowas nimmst Du mir nicht den Wind aus den Segeln.
Die von Dir scheinbar angeregte Diskussion ist eher einseitig, weil Du mit Stammtischparolen zu glänzen versuchst. Dein achso hohes Alter wird durch Deine Rechtfertigung der Meinungsfreiheit und die sich darauf berufenen "Argumente" nicht sonderlich zur geltung gebracht.


Solltest Du wirklich an einer ernsthaften Unterhaltung und/oder Diskussion (mit mir) interessiert sein, dann antworte doch bitte auf die Frage.

[acherontia]

WER soll DEINER Meinung nach darüber entscheiden, welche Personen in die Geschlossene kommen und welche nicht?

Wieso "meiner" Meinung nach???

Darüber entscheiden Ärzte, Psychiater und Richter. Die haben allerdings in diesem Fall einen Bock geschossen und das Gefährderpotenzial dieses Jugendlichen nicht erkannt - andernfalls wäre das ganze nicht passiert. Deswegen haben die für diese Person Zuständigen zumindestens eine moralische Mitschuld an diesem Tod.

Und Du LÄSST Dich provozieren, Du springst immer mehr darauf an...wie ein Reflex?

Und nochmal - ich DARF eine andere Meinung haben, muß sie mir nicht ausreden lassen geschweige mich dafür rechtfertigen....
Wo bleibt denn da Deine Toleranz?
Ich werfe Dir ja auch nicht vor das Du MEINER MEINUNG nach zusehr auf die Rechte/Interessen der Täter schaust und zuwenig die Belange der Opfer im Auge hast. Das ist ganz alleine Dein Ding, und ich akzeptiere das und lasse das einfach so stehen. Ich kann nach wie vor damit leben das wir die Welt verschieden sehen.....
Und nun können wir es meinetwegen gut sein lassen, die Seite ist ja nicht unser persönlicher "Bolzplatz"....
Außerdem geht es hier um ein Verbrechen, und nicht WARUM wir unterschiedliche Sichtweisen auf die Vorgänge haben....Oder warum wir die Ansicht unseres Vorredners nicht mögen....

[Destiny]

Zitat von painjester

Irgendwie hält sich die Empörung über die Tat in Grenzen bei der Bevölkerung. Weil der Täter scheinbar kein Asylbewerber war?

Ich weiß ja nicht, wo dir das angeblich aufgefallen ist. Ich sehe Verurteilungen der Tat, Forderungen nach harten Strafen für den Täter, Wegsperren für immer.

Okay, hier gibt es momentan nur die Diskussion, ob es besser gewesen wäre, ihn aufgrund seiner Krankheit schon frühzeitig in die Nervenheilanstalt einzuliefern. Woanders ist es allerdings anders.

[pauli8]

Der hohe Preis der Rache
-Urteil zu Selbstjustiz nach Vergewaltigung-

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Fest steht: Akram und Moustapha Y. wollten Rache - und übten sie aus. Für alles danach war in ihrer Gedankenwelt kein Platz. Anwalt Glathe sagte, sein Mandant sei in nackter Panik, was seiner Familie drohe. Das Leiden der Schwester habe Akram erschüttert, der 18-Jährige habe zudem unglaubliche Schuldgefühle, seinen Vater reingeritten zu haben.

Jetzt, wo sich die Folgen des Mordes - die langen Haftstrafen, die Tränen der Schwester und Tochter - so unmittelbar zeigen, werden sich Moustapha und Akram Y. fragen müssen: Was haben wir Patrick H.s Familie angetan? Und was unserer eigenen?

Und acherontia...du brauchst mich jetzt nicht aufklären, dass dieser Fall etwas ganz anderes ist. Denkst du auch wie die Leute aus dem Libanon ? Selbstjustiz bleibt Selbstjustiz. Hast du eine Familie ?

[Shao-Kahn]

Zitat von acherontia

[...]Darüber entscheiden Ärzte, Psychiater und Richter. Die haben allerdings in diesem Fall einen Bock geschossen und das Gefährderpotenzial dieses Jugendlichen nicht erkannt - andernfalls wäre das ganze nicht passiert. Deswegen haben die für diese Person Zuständigen zumindestens eine moralische Mitschuld an diesem Tod.[...]

Steht da denn etwas, dass er vorher von einem Arzt, Psychiater oder Richter beurteilt worden ist? Wenn seine Erkrankung vorher nicht bekannt gewesen wäre, wer hätte es merken müssen? Soll nun jeder auf Verdacht in diese Richtung untersucht werden?

Oder woher bist Du Dir so sicher, dass er vorher eine Aktenkundige Erkrankung hatte.

Sofern es keine Untersuchung gegeben hatte, da es keine Veranlassung diesbezüglich gab, wie hätte ein Arzt, ein Psychater oder ein Richter entscheiden sollen, dass er in die Geschlossene muss weil er morden wird.

Und wenn es Untersuchungen gegeben hat, können diese auch dahingehend ausgefallen sein, dass von Ihm auf Grund dieser Erkrankung keine Gefährdung ausgehen wird. Nach Deiner Logik dürfte jemand mit geistiger Erkrankung nicht wieder auf freien Fuß gelangen. Angenommen dieser "Verwirrte" ist wieder entlassen worden. Nehmen wir mal an, er wurde für gesund befunden. Oder zumindest, in einem Zustand, in dem er sich frei bewegen darf.
Nun könnte sich das Krankheitsbild verschlechtert haben, oder es war "nur" eine Handlung im Affekt. Für keinen der beiden Fälle kann man bei den Entscheidungsträgern eine Pauschalschuld suchen.

Das sind alles nur Spekulationen.

Es wird lediglich beschrieben, dass er ein Schüler ist und dass er in einer Beziehung zum Opfer stand. Ob die Krankheit vorher bekannt war wird nicht erwähnt.

Zitat von acherontia

[...]Und nochmal - ich DARF eine andere Meinung haben, muß sie mir nicht ausreden lassen geschweige mich dafür rechtfertigen....
[...]

Ich habe weder eine Rechtfertigung gefordert, noch versucht Dich von Deiner Meinung abzubringen. Ich wollte lediglich wissen, worauf Du die Forderung stützt, dass er eingekerkert werden soll, wenn rein gar nichts über seinen Zusatand bekannt ist/war.

Zitat von acherontia

[...]
Wo bleibt denn da Deine Toleranz?[...]

??? Wem gegenüber? Deiner Meinung?

Zitat von acherontia

[...]Ich werfe Dir ja auch nicht vor das Du MEINER MEINUNG nach zusehr auf die Rechte/Interessen der Täter schaust und zuwenig die Belange der Opfer im Auge hast.[...]

Wo habe ich zu wenig Belange der Opfer im Auge? Soll ich bei Jeder Todesnachricht ein Trauerflor in die Signatur stellen? Oder soll ich jedes Mal in einem Warez-Board mein Mitleid kund tun? Und ja, Du hast es richtig erkannt, auch der Täter hat Rechte. Und meiner Meinung nach verurteilst Du jemanden OHNE Wissen und Fakten.

[Avantasia]

So viele Psychiatrien, wie Leute weg gesperrt werden müssten haben wir gar nicht.