[TinyTimm]

Das Gesetz, das Überwachung auch von verschlüsselter Kommunikation über Messenger-Dienste wie WhatsApp ermöglichen soll, steht am Donnerstag im Bundestag zur Abstimmung. Dabei versucht die Große Koalition, eine Total-Überwachung durch die Hintertür einzuführen.

Kritiker wie Netzpolitik.org sprechen vom größten Angriff auf die Privatsphäre und weitreichendsten Überwachungsgesetz seit dem großen Lauschangriff, die Befürworter halten es für unverzichtbar im Kampf gegen Terrorismus und andere Formen der Kriminalität: Das Gesetz, das Überwachung auch von verschlüsselter Kommunikation über Messenger-Dienste ermöglichen soll, steht am Donnerstag im Bundestag zur Abstimmung. Weil die große Koalition die Neuregelung in einem anderen Gesetz "versteckte", in dem es etwa um Fahrverbote geht, hat die breite Öffentlichkeit davon zunächst wenig mitbekommen.

Was soll mit dem neuen Gesetz erreicht werden?

Anstatt der lange dominierenden Kommunikationsmittel wie Telefonieren oder das Verschicken einer SMS nutzen Straftäter inzwischen gerne die oft verschlüsselten Wege des weltweiten Netzes. Da gibt es nach Auffassung der Bundesregierung noch rechtliche Lücken. "Die Sicherheitsbehörden brauchen innerhalb und außerhalb des Internet nicht mehr, aber eben auch nicht weniger Befugnisse", forderte kürzlich Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU). Und wegen der häufig stattfindenden Verschlüsselung gibt es auch technische Hürden.
Welche Instrumente der Überwachung werden angewandt?

Es geht um zwei Instrumente: Die Überwachung der unmittelbaren Telekommunikation, die so genannte Quellen-TKÜ. Das andere ist die Online-Durchsuchung, die den Ermittlern Zugriff auf ganze Computersysteme erlaubt.

Wie soll die neue Überwachung konkret vonstatten gehen?

Die wohl spektakulärste Neuregelung in dem zur Abstimmung stehenden Gesetz ist die Möglichkeit, Kommunikation über Messenger-Dienste wie WhatsApp überwachen zu können, bevor sie ver- oder nachdem sie entschlüsselt wurde. Dafür muss ein ganz bestimmter Trojaner installiert werden.

"Die Überwachung und Aufzeichnung der Telekommunikation darf auch in der Weise erfolgen, dass mit technischen Mitteln in von dem Betroffenen genutzte informationstechnische Systeme eingegriffen wird, wenn dies notwendig ist, um die Überwachung und Aufzeichnung insbesondere in unverschlüsselter Form zu ermöglichen", heißt es dazu im Gesetzentwurf. Angewandt werden darf die Neuregelung bei einer Reihe schwerer Straftaten, etwa Mord oder Bandendiebstahl.

Inwieweit müssen die Telekommunikationsfirmen mitwirken?

Ausdrücklich ist in dem Gesetz geregelt, dass sich die Anbieter von Telekommunikationsdiensten nicht gegen eine angeordnete Überwachung sperren dürfen: Dem Gericht, der Staatsanwaltschaft und dem ermittelnden Polizisten müssten die Maßnahmen ermöglicht werden, heißt es in der Vorlage.

Wie sieht die neue Online-Überwachung aus?

Auch ohne Wissen des Betroffenen darf mit technischen Mitteln in ein von dem Betroffenen genutztes informationstechnisches System, etwa ein Computernetzwerk oder auch ein einzelnes Gerät, eingegriffen werden, wie es im Gesetzentwurf heißt. Darunter fallen nicht nur Straftaten, mit denen der demokratische Rechtsstaat oder die Sicherheit gefährdet werden, sondern auch Geldfälschung oder die Verbreitung von Kinderpornografie.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Avantasia]

Na so klammheimlich ja nun auch nicht. Steht doch schon länger zur Debatte.

[pauli8]

Ich verstehe den Focus auch nicht, wie er "klammheimlich" im Text gebraucht.

Es gibt das Parlamentsfernsehen, hier kann jeder die Debatten live miterleben, wenn er sie schon nicht persönlich anwesend verfolgen will.

Nur als Beispiel:
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Hier die anderen Möglichkeiten:
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Phoenix überträgt auch viel live.
Überblick ab Mittwoch 21.06. bis Freitag 23.06.2017
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[H4RD4NG3L]

Snap kauft Startup für 200 Millionen US-Dollar Snap zahlt 200 Millionen US-Dollar oder mehr für eine App, die den Standort von Freunden trackt. Das Tool wurde bereits für die jugendlichen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]-Nutzer integriert


[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Für was also noch Texte durchsuchen ?

[Melvin van Horne]

Moin,

wenn wir nicht wollen das Whatsapp und co beim Verdacht auf schwere Straftaten angezapft werden, dann ist das eben so.

Aber dann dürfen wir uns auch nicht beklagen, wenn die Polizei immer mehr Probleme bekommt schwere Straftaten aufzuklären.

Es dürfte nicht allzu lange dauern bis die Polizei nach einem Verbrechen erklärt "Wir wussten vorher das da was passieren soll und wer sehr wahrscheinlich beteiligt sein wird. Aber die Einzelheiten wurden über verschlüsselte Messenger abgewickelt. Wir hätten sie sehr wahrscheinlich ermitteln, und so vielleicht die Tat verhindern können. Aber das war uns aus Datenschutzgründen untersagt. Wenn sie telefoniert, gesimst oder Briefe geschrieben hätten. "

Ich bin mir nicht so sicher ob ich dann den Opfern sagen könnte "Ja für euch ist das nun dumm gelaufen. Aber grundsätzlich war die Entscheidung richtig"

Ich möchte auch nicht, dass auf Verdacht und auf Vorrat alles abgehört wird was abgehört werden kann. Und ich will auch nicht, dass mein Whatsapp und meine anderen Handydaten ausgewertet werden weil ich vielleicht mal zu schnell gefahren bin.

Aber bei wirklich schweren Straftaten sehe ich das nicht ganz so schwarz weiss.

Ich stelle mir gerade vor, die Argumente der absoluten Gegner des Gesetzes hätten schon bei der Einführung des Telefons gegolten.

Keine Telefonüberwachung denn es werden ja auch Gespräche die nichts mit der Tat zu tun haben aufgenommen.

Keine Radarfallen. Denn schliesslich werden ja alle Autos gemessen und auf den Fotos der zu schnell gefahrenen sind evtl. auch die Beifahrer.

Keine Paketkontrollen beim Zoll. Denn vor dem öffnen wissen die ja nicht sicher was da drin ist. Es könnte sich um persönliche Dinge handeln die den Zoll nichts angehen.

Keine Registrierung der Personendaten im Flugverkehr. Die Daten der Fluggäste werden ja ohne jeden Verdachtsmoment ermittelt. Wer weiss, was damit passiert.

Datenschutzrechtlich sicher ein Traum. Aber ob das unser Land besser gemacht hätte?

[Backo]

Es gibt da so einen Spruch von Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

Das Problem an der Sache ist, wo wird das Enden und wer überwacht die Überwacher. Und keine schwerwiegenden Straftaten werden über WhatsApp o.ä. abgewickelt oder kommuniziert. Damit meine ich Eingriffe in das gesellschaftliche Zusammenleben, wie Anschläge an öffentlichen Orten bei Festen etc. Im Gegenzug läßt man hunderttausende oder gar Millionen von Menschen ins Land ohne dessen Hintergrund zu kennen. Das macht alles keinen Sinn, außer dem der schrittweisen Installation einer totalen Überwachung.

Schlimmer noch, es zu verkaufen als ob es das nomalste der Welt ist. Die Veränderung des Mindsets finde ich da um einiges schlimmer. Und Behörden hatten schon immer diverse Rechte zur Durchsuchung und Überwachung. Das hier hat ein ganz anderes Ziel.



MfG

[pauli8]

Zitat von Backo

Es gibt da so einen Spruch von Benjamin Franklin: „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ ....[...]

Das Zitieren längst Verstorbener ist i.d.R. meist problematisch.

Es kommt drauf an wie man Freiheit und Sicherheit definiert. Man sollte ein Zitat immer in seinem historischen Kontext sehen. Franklin meint hier eine ganz bestimmte Art der Freiheit/Selbstbestimmung.
Prüfe jedes Zitat nach, und zwar so, dass (möglichst) die Originalquelle herangezogen wird.

Und was findet man dann in den Quellen? Benjamin Franklin hat es jedenfalls wörtlich so nicht gesagt.

Die Originalversion lautet:
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
(Pennsylvania Assembly: Reply to the Governor, Printed in Votes and Proceedings of the House of Representatives, 1755-1756 (Philadelphia, 1756), pp. 19-21. [November 11, 1755],

Hier mehr:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
(Klick to agree)

Man sieht: Beachtliche Abweichungen zwischen dem Originalzitat und der kolportierten Version.
Am wichtigsten ist vielleicht die Beobachtung, dass Benjamin Franklin “essential Liberty” (nicht Freiheit schlechthin) und “little temporary Safety” (nicht Sicherheit schlechthin) zueinander in Beziehung setzt. Das darf man bei einem Zitat nicht unterschlagen.

Benjamin Franklins Sicht auf die Abwägungslage erweist sich so nämlich im Vergleich zu der Zitat-Tradition, die sich auf ihn beruft, als differenzierter.
Es spricht nach dem Kontext des Zitats vieles dafür, dass Benjamin Franklin gar nicht das gemeint hat, wofür man ihn jetzt als Kronzeugen anführt.

Ich halte es lieber mit Melvins Beitrag.

[Avantasia]

Wer weiß wie lange wir eh schon von allen möglichen Organisationen überwacht werden. Sei es nur wegen dem Kaufverhalten und was nicht alles.
Sieht man doch schon daran, das man ständig irgendwelche Werbung
bekommt zu Dingen nach denen mal mal irgendwann geschaut hat.

Wer heut zu Tage noch meint er sein sicher. Darf weder eine Bankkarte kein Telefon und kein
Internet haben und sollte am besten in einer einsamen Hütte im Wald als Selbstversorger leben.

Aber da findet einen dann google earth!

[StygiaX]

Würde man das bei mir wagen, und ich bekäme das mit - ich werde die alle dermaßen blamieren und nur noch über Terroranschläge, die ich angeblich plane labern.

Kann mir ja keiner verbieten. Und ich kenne genug, die genau so handeln würden. Am Ende wären die Schnüffler die Deppen.

Und: was brachte diese "Sicherheit" bisher?
NICHTS!!!!!

[nolte]

Das ist naiv.
Du bekommst mindestens eine Fussfessel als "Gefährder".
Und dann?

[H4RD4NG3L]

Zitat von nolte

Das ist naiv.
Du bekommst mindestens eine Fussfessel als "Gefährder".
Und dann?

Hm.. bekommen Leute die ihren Koffer am Bahnhof vergessen etwa auch eine Fussfessel als Gefährder ?

[painjester]

Jemand, der einen Koffer vergisst hat ganz andere Probleme.
Und wieder zurück zum Thema bitte!

[nolte]

Die Methode, einzelne kritische Gesetze, quasi durch die Hintertür in ein Gesetzespaket hineinzuschmuggeln, hat sich schon bei der GG-Änderung zur Autobahnprivatisierung „bewährt“. Bundestag und Bundesrat haben sich „erpressen“ lassen. Wer oder was hat sie dazu genötigt? Demokratie, Rechtstaat und bürgerliche Freiheitsrechte werden etappenweise demontiert. Die Attacken nehmen kein Ende. Wird das Gesetz beschlossen, ist es evident grundrechtswidrig.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Nana12]

Zunächst einmal zum Thema "klammheimlich": Es geht darum, dass die Tragweite des Gesetzes und die öffentliche Diskussion in keinem Verhältnis stehen. Auch hier ist der Verweis auf den Bundestag das passende Eingeständnis dazu. Natürlich wird es für jeden Vorgang eine mehr oder weniger genaue Quelle geben. Wer die Bekanntheit des NSA Skandals zB damit rechtfertigte, dass bekannterweise 2009 schon bei Cisco Routern Hintertürchen eingebaut wurden, ist nichts weiter als ein Zyniker, sry.

Zum Thema Datenschutz: Ich verstehe nicht, inwiefern diese Diskussion ständig neu aufgerollt werden muss. Wir haben diese Diskussion schon zu Zeiten geführt, als es noch kein Internet gab: Unnötig große Informationsberge schaffen Begehrlichkeiten und werden missbraucht. Woanders finden wir das doch immer ganz furchtbar, und der Missbrauch wird immer Ideologisch begründet, während wir uns nicht davon betroffen sehen. Die "Ideologie der Gegenwart" macht uns blind und lässt uns diese Vorgänge immer als wahr und redlich erscheinen. Wenn jemand bei uns unfassbare Datenberge ansammelt wird man ihm erstmal keine derart kriminellen Absichten unterstellen, wie zB den Behörden in China. Er hat immer einen Vertrauensvorschuss egal ob es sich um Geheimdienste oder Unternehmen handelt. Das erkennt man zB auch daran, dass Missbrauch immer mit Standarderklärungen wie zB individuellen Fehlverhalten gerechtfertigt wird.
In diesem gesellschaftlichen Konsens wird jeder Missbrauch legitimiert, und es braucht auch keine Gewalt um diesen Konsens durchzudrücken, wie in diversen Diktaturen. In diesem Sinne haben wir eine höchst ideologisch aufgeladene Betrachtungsweise auf das Thema, denn es kann natürlich keinen Missbrauch dieser Datenberge geben.

[layercake87]

interessant. auf der einen seite schreien die leute nach terroranschlägen, dass sie sich keinesfalls in ihrer freiheit einschränken lassen und auf der anderen seite schlägt der tenor hier in richtung akzeptanz der überwachung. ja, wat denn nu?

mal davon abgesehen, dass die überwachung per se schon ein übel ist (und die grundhaltung, dass eine gesellschaft nur mit überwachung funktionieren kann), so ist das größte problem doch, dass ein trojaner benötigt wird um an die daten zu kommen, der eben viel mehr als nur whatsapp nachrichten ausspionieren kann.
wenn wir schon davon ausgehen, dass menschen im grunde böse sind und überwacht werden müssen, dann können wir auch davon ausgehen, dass dieser trojaner missbraucht wird.

[Avantasia]

Bestimmt wird es demnächst dann auch wieder Check oder removal tools geben, oder irgend eine
Software die diesen Trojaner zu verhindern weiß.

[Luschi14]

na dann müssen wir uns ja keine Sorgen machen

[Avantasia]

Wenn ihr keinen Dreck am Stecken habt, eh nicht.

[Thorasan]

Vielen Dank Ava, dein letzter Kommentar war der wesentlich wichtigste bei dieser ganzen Diskussion.
Man geht immer gleich davon aus, das jeder und alles ohne Unterbrechung überwacht wird.. Das das technisch unmöglich ist (alleine die anfallenden Daten zu speichern, geschweige denn auszuwerten..*kopfschüttel*) und nur bei "potentiell Betroffenen" angewandt wird, wird komplett ignoriert..
Das ist das selbe wie bei den "Skandalen" das Windows den User "ausspioniert" oder google die mails durchliest und analysiert. Im Grundsatz, sprich, theorie richtig, in der Praxis aber eben nicht. Und genau die Praxis ist aber das einzige was zählt.
Wenn man heute auf die Webseite von Focus, Spiegel und Co geht hat man aktive Netzwerkverbindungen zu teilweise 20-50 Werbenetzwerken.. Aber das ist den Leuten egal, relevant ist nur, was ein genannter Einzelfall theoretisch tun könnte... Als ob jemand hier so wichtig wäre, das extra ein Mitarbeiter hingesetzt wird, der alles kontrolliert..

Das potentielle Attentäter gefasst werden liegt seltenst an gezielter Überwachung - meist ist es einfach Glück, das sie sich einem falschen anvertrauen und/oder sich dumm verhalten.

Zu verlieren hat nur der was, der was plant. Alle anderen sind nichtmal im Ansatz betroffen.

[nolte]

Zu verlieren hat nur der was, der was plant

"Wir müssen unbedingt den Garten düngen. Bring bitte auch Diesel für das Aggregat mit.
Um 15Uhr steigt die Party. Ich besorge das Feuerwerk, vergiss du die Eisbombe nicht. Vormittags gehen wir am besten nochmal in die Kirche. Es wird ein erfüllter Tag werden."

So, und nun?

[MunichEast]

Die Überwachung bringt nur etwas im nachhinein. Kein Trojaner oder Kamera verhindert Straftaten oder Anschläge. Man kann so nur alle hopps nehmen, die Kontakt mit den Tätern hatten.

Das wird aber in der öffentlichen Diskussion gerne verschwiegen und der Sicherheitsnutzen betont.
Es ist in der Masse aber nur eine Erleichterung der Ermittlungsarbeit nach einer Straftat.

[Thorasan]

Und nun, nolte, passiert trotzdem erstmal nichts. Da 99% der Kommunikation verschlüsselt sind, ist es egal, was du schreibst. Sofern du nun, wieso auch immer, in den Überwachungskreis gerätst, wo deine Kommunikation entschlüsselt wird (sofern das überhaupt klappt), wird dieser Text automatisiert ausgewertet. Da würden dann ggf. einige Codewörter auftauchen, die zur Überprüfung an einen Mitarbeiter gehen würden - sofern du wichtig genug scheinst, um überhaupt ausgewertet zu werden. Der würde sich das anschauen und durchwinken. Bis du allerdings überhaupt wichtig genug scheinst, muss schon etwas anderes vorgefallen sein. Schon alleine deshalb, weil du nicht nur ins Netz der Ermittler gekommen sein musst, sondern dann auch so tief drinnen stecken musst, das der entschlüsselung stattgegeben wird.

Vielleicht mal die paranoide Ader durch ein paar reale Fakten ersetzen.

[pauli8]

Zitat von MunichEast

Die Überwachung bringt nur etwas im nachhinein. Kein Trojaner oder Kamera verhindert Straftaten oder Anschläge. Man kann so nur alle hopps nehmen, die Kontakt mit den Tätern hatten.

Das wird aber in der öffentlichen Diskussion gerne verschwiegen und der Sicherheitsnutzen betont...

Um es noch einmal konkreter zu machen.

Einen Anschlag verhindert es nicht, aber die Unterstützer und Hintermänner in dem Netzwerk werden bekannt. Es wird sich dann intensiv auf diese Leute bei den Ermittlungen konzentriert.

Viele davon werden dann hopps genommen. So ist das Risiko schon minimiert für den nächsten Anschlag oder Straftat in dieser Gruppe.

Der Kampf gegen den Terror wird trotzdem noch seeehr lange dauern.

Es ist für mich der ewige Kampf zwischen einer abstrakt angenommenen Gefahr und dem realen Ergebnis und Folgen für die Opfer oder Geschädigten einer Straftat.

[Melvin van Horne]

Moin,

Wie weit geht das dann? Ich stelle mir vor sie zapfen das Handy eines Verdächtigen an. So weit so gut. In dessen Adressbuch finden sie 5 "neue" Nummern. Dann gucken sie da auch mal nach. In jedem der 5 Handys finden sie wieder 5 "neue" Nummern. Und so weiter. Gibt es eine Regel bei welcher Stufe das aufhört? Wenn sie mit nur 50 Handys anfangen sind in der vierten (?) Stufe alle Handys in Deutschland erfasst

Und das, obwohl es vielleicht nicht einmal das primäre Ziel war pauschal alle zu erfassen.

Wie [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] überleben einmal erfasste Daten recht lange. Der Mann war unschuldig. Und trotzdem geistert der Verdacht gegen ihn noch jahrelang herum und schadet ihm. Damit sind wir von dem "Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten" schon mal weg.

Gut, die Liste in dem genannten Fall basiert offiziell nur auf öffentlich zugänglichen Daten. Dazu sollten Daten aus der Überwachung eigentlich nicht zählen. Aber auch Behörden können mit den Daten Unsinn anstellen. Speziell die Weitergabe von Daten an andere Geheimdienste scheint mir doch sehr nach Gutdünken der deutschen Dienste zu erfolgen.

Ich konstruiere mal was. Ich will zum Superbowl fliegen. Ist ein Traum von mir. Ich komme aber nicht in die USA, weil mein Name zwei mal im Bekanntenkreis eines Mannes aufgetaucht ist der am Rande mit einem Terroranschlag zu tun hatte. Und diese Daten haben unsere Behörden in vorauseilendem Gehorsam beim Heimatschutzministerium der USA abgeliefert.

Abwegig? Nicht vergessen. Man kann den Menschen nur vor den Kopf gucken. Wie oft sagen Leute die den Mörder kannten nach der Tat "Das hätte ich nicht gedacht! So ein netter Kerl". Wer von uns weiß ganz sicher, was die Leute in seinem Bekanntenkreis so treiben? Zumal ja speziell bei Whatsapp auch Leute in die Kontaktliste geraten können, die man nicht einmal selbst dort eingetragen hat.

Ich frage mich ob die Gesetze die ich kenne für diese Art der Datenerfassung noch geeignet sind. Paragraph 101 Strafprozessordnung Punkt 8 " ... Sind die durch die Maßnahme erlangten personenbezogenen Daten zur Strafverfolgung und für eine etwaige gerichtliche Überprüfung der Maßnahme nicht mehr erforderlich, so sind sie unverzüglich zu löschen. ..."

So wie ich das lese, wäre das wenn der Kampf gegen den Terror vorbei ist. Wann soll das sein?

P.S. Ich kenne nicht alle Regeln für den Umgang mit aus einer TKÜ erfassten Daten. Da wäre ich für jede Aufklärung dankbar.

[pauli8]

P.S. Ich kenne nicht alle Regeln für den Umgang mit aus einer TKÜ erfassten Daten. Da wäre ich für jede Aufklärung dankbar.

Für die "alte" TKÜ Überwachung kann ich dir nur das sagen was mir noch in Erinnerung ist, Melvin.

Die Bänder verblieben zunächst bei der Polizei. Je nach Bedarf wurden diese beim Prozess im Rahmen der Beweiserhebung in die Verhandlung eingebracht und angehört. Das waren aber immer nur einzelne und relevante Gespräche.

Wenn das gerichtliche Verfahren so oder so abgeschlossen war, ordnete die Staatsanwaltschaft dann an, alle Bänder sicher zu "vernichten".

Die sichere Entsorgung/Vernichtung hatte man der StA dann schriftlich zu bestätigen.

Die schriftlichen Protokollierungen blieben bei den Gerichtsakten und unterliegen der gesetzlich bestimmten Aufbewahrungspflicht, ebenso wie die Unterlagen (bspw. die Drittakten) der Polizei.