[pauli8]

Mr. Tee: Unterbringung hier im [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Aber bitte nur seine Zelle berücksichtigen...ab ca. 34 sec.!

Nike:

...So einer gehört mit der Höchststrafe bestraft....

Wie oft denn hier noch...in Norwegen sind 21 Jahre die Höchststrafe ! Deswegen ja auch die anschließende Sicherungsverwahrung (für immer).

Edit @ Nike:

Alles klar Nike...war dann ein Missverständnis.

[Nike16995]

Wie oft denn hier noch...in Norwegen sind 21 Jahre die Höchststrafe ! Deswegen ja auch die anschließende Sicherungsverwahrung (für immer).

Ich meinte damit eigentlich, dass man darum erst gar nicht diskutieren muss

[Nana12]

Zitat von Nike16995

ISt es denn so ein großer Unterschied in die Psychatrie oder ins Gefängnis zu kommen ?

Nichts wäre leichter gewesen ihn einfach in die Psychatrie zu stecken. Ein Irrer der mal ausgetickt ist - wen interessierts? So etwas passiert nunmal. Sein Manifest ist aber nicht das Werk eines Menschen der Stimmen hört, und er ist keineswegs mit seinem Gedankengut alleine.

Zitat von Hangoover

Wir reden immerhin von einem Mann der über 70 Menschen getötet hat.

Und als Belohnung sollte man ihm den Rechtsstaat opfern, von dem er ohnehin nichts hielt? Das wäre ein Fest für seine Brüder im Geiste gewesen: Norwegen wirft angesichts der unerwünschten Thesen von Breivik ihre eigene Ethik über Bord. Das ist eben die Heuchelei der "Kulturmarxisten". Osama ist/war ein gutes Beispiel wie man es nicht macht. Norwegen hat Breivik einen Prozess gemacht der bilderbuchmäßig war. Der Rechtsstaat kapitulierte nicht vor ihm, und das ist auch gut so!

[mrPants]

@gulliabani:sabu mit breivick zu vergleichen ist absurd! auch wenn ich hector monsegur für intelligenter als die ganzen anderen 1337-H4x0r-twitter-penner halte und ihn trotzdem für sein verhalten nach seiner verhaftung verachte, das ist äpfel mit birnen vergleichen mein lieber.
themawechsel
breivick ist, und das muss man ihm zugestehen, hoch intelligent.ich hege keinerlei symphatie für das was er getan hat aber auf einer rein intelektuellen ebene ist er vermutlich der erfolgreichste terrorist aller zeiten. er hat mit seiner tat nicht nur eine nation in angst und schrecken versetzt sondern auch noch grosse teile der zukünftigen wirtschaftlichen und politschen elite ausgelöscht ,das ferienlager bestand zu grossen teilen aus kindern der aktuellen regierung und wirtschaftselite. (googlet wenn ihr mir das nicht glaubt).jeder der glaubt das urteil hätte auf unzurechnungsfähig lauten müssen oder ihn für einen amokläufer hält ist ein idiot. der typ hat nicht nur eine regierung angegriffen sondern zwei. die aktuelle und die zukünftige und er wusste was er tut. menschlich verabscheue ich was er tat, intelektuell wünsche ich mir 5 solche leute mit einem gewissen für unser land

EDIT: hangoover du bist ein idiot, srry mir fällt kein netterer begriff ein,glaubst du ernsthaft das der tod eines täters irgendjemandem hilft?

[Nike16995]

Zitat von Nana12

Nichts wäre leichter gewesen ihn einfach in die Psychatrie zu stecken. Ein Irrer der mal ausgetickt ist - wen interessierts? So etwas passiert nunmal. Sein Manifest ist aber nicht das Werk eines Menschen der Stimmen hört, und er ist keineswegs mit seinem Gedankengut alleine.
!

Meiner Meinung nach wäre es aber das Beste gewesen ihm keine erhöhte Aufmerksmakeit zu schenken, ich mein die Leute die ähnliche Gedanken haben wie er fühlen sich doch jetzt erst recht dazu berufen das Gleiche zu tun um "weitere Zeichen zu setzen".
Kann man natürlich auch andersrum sehen ...

[MC_Giver]

Zitat von Wiedergänger

Was nicht toll ist, ist deine Einstellung bei der du Geld mit Menschenleben gleichstellst! Immer dieses Genöle um "mein Geld"...

Brauchst du diesen Abschaum noch auf der Welt? Alle regen sich über Steuererhöhungen auf aber wenn das Geld bei sowas mit beiden Händen zum Fenster rausgeworfen wird ist es OK?

Zitat von Nomoran

Ja, und alle "nicht arbeitenden" Harz 4 Empfänger gleich mit. . . die liegen auch
allen nur auf der Tasche.

Stimmt. Und wie wir ja alle wissen laufen Hartz4 Empfänger ja auch regelmäßig Amok. Was ist das den für ein dämlicher vergleich.

Zitat von Nana12

Osama ist/war ein gutes Beispiel wie man es nicht macht. Norwegen hat Breivik einen Prozess gemacht der bilderbuchmäßig war. Der Rechtsstaat kapitulierte nicht vor ihm, und das ist auch gut so!

Osama war ein gutes Beispiel wie man es mit solchen Typen machen sollte.
Das ging nachdem er gefunden wurde einmal durch die Medien und nach ein paar Wochen war ruhe. Bei dem aktuellen Fall geht das mittlerweile über ein Jahr. Der Typ ist regelmäßig in den Medien und jeder wird immer wieder auf ihn aufmerksam. Die Angehörigen der Opfer werden immer wieder daran erinnert. Und zuguterletzt verschlingt dieser Prozess unmengen an Gelder. Die gerade in den letzten Jahren woanders fehlen.
Wem ist damit denn geholfen?

Und nochwas zum Thema Luxus. Ja ich finde auch dass das für ihn Luxus ist. Das ist schon viel zu viel als er verdient.

[EBSC]

Zitat von pauli8

Und Breivik sollte sich in der Haft niemals beim "Gemeinschafstsduschen" nach einem Stück heruntergefallener Seife bücken.

Vieleicht wird er im Knast auch als held gefeiert

[SpülerderWinde]

Politisch motiviertes Urteil, schade, denn bis dahin hatte Norwegen sich vorbildlich gehalten.

Breivik ist krank, was auch durch das erste, sorgfältige Gutachten gestützt wird.
Das zweite konzentrierte sich weniger auf medizinisch/psychologische Fakten und mehr auf die Überzeugung der Laienrichter.

Sein Manifest ist ganz und gar kein Beleg für einen klaren Geist, gerade viele Schizophrene sind hochintelligent und auch in der Lage in bestimmten Bereichen hoch funktional zu sein.

Auch wenn ich einem Menschen wie ihm keine Träne nachweine, doch stimmt es mich traurig, dass meine scheinbar verklärte Vorstellung von Norwegen desillusioniert wurde.

[gringobernd]

Manche Kommentare hier machen mich fast schon traurig, zeugen aber wohl doch nur von persönlicher Schwäche.
Ob ein Rechtsstaat einer ist, und Vize allem wie stark er ist, zeigt sich nicht in Prozessen gegen Ladendiebe, sondern in Fällen wie diesen. Man kann nicht erst die Menschenrechte predigen und dann wenn es mal schwer wird oder einen selber trifft den Schwanz einziehen und seinen persönlichen Rachegelüsten nachgeben. Das ist aber schwer, wenn man selber betroffen ist, doch genau deshalb ist Selbstjustiz verboten, in einem solchem Fall hat man keinen klaren Kopf. In Fällen wie Breiveik und auch den aktuellen Verhandlung der USA gegen die mutmaßlichen Drahtzieher von 9/11 sehr ich das Problem, dass zwar einzelne Menschen aber letztlich eben doch ganze Länder angegriffen wurden. Somit liegt ja im Folgenden quasi Selbstjustiz der Länder vor. Nun halte ich das Vorgehen der USA teilweise zwar verständlich, aber absolut falsch! Und ich finde Norwegen hat ein super Beispiel abgegeben, wie man sich in so einer schweren Stunde zu verhalten hat, nämlich geschlossen und die eigenen Werte hochhaltend! Wie die Norweger sich vor den Gericht versammelt und gemeinsam gesungen und getrauert haben und eben nicht rachsüchtig und mit den gleichen Mitteln agierend wie Breivik, fand ich sehr beeindruckend.
Ganz generell würde ich mir wünschen, dass manche hier nicht immer so Stimmung gegen das Strafmaß machen und wieder zurück zur Todesstrafe wollten. Ich denke mir auch oft, mh, ok das ist zwar Recht, aber ist es auch gerecht? Aber was wäre denn die Alternative? Jede Entscheidung im Leben hat auch Konsequenzen mit denen man leben muss und so auch der Rechtsstaat und die Werte für die wir und stark machen. Die negativen Konsequenzen überwiegen aber sicher nicht die positiven Effekte!! Eine ständige Anpassung und Verbesserung der Systeme ist natürlich trotzdem nötig und geschieht ja auch.
Meiner Meinung nach ist der Prozess ein Sieg Norwegens über Breivik.

[pauli8]

Zitat von EBSC

...wird er im Knast auch als held gefeiert

Woher hast du deine Vermutung ?

Nach 43 Jahren Praxis, weiß ich, dass Kindermörder ( und ein solcher war Breivik u.a. auch) bei Mithäftlingen auf der untersten Stufe stehen. Und nein...ich war kein "Gefängnisaufseher" !
Da kannst du Häftlinge nehmen wegen Vergehen/Verbrechen quer durch das Strafgesetzbuch, solche Menschen wie Breivik sind in ihren Augen nur noch "Abschaum" ! Die haben eben ihre eigene Ansicht in der Bewertung von Straftaten.

gringobernd:

Ein Sieg Norwegens über Breivik und damit für alle zivilisierten Länder.

[Nana12]

Zitat von MC_Giver

Osama war ein gutes Beispiel wie man es mit solchen Typen machen sollte.

Ja solange man die Konsequenzen ausblendet. Al Qaida hat erstmal 80 Menschen ermordet als Reaktion auf die Tötung ihres Chefs. Auch hat die USA deutlich gemacht, dass sie nicht still und heimlich überall auf der Welt zuschlagen kann, sondern sich damit auch brüsten darf.
Nicht zu vergessen, dass es keine Aufarbeitung der Causa Osama gab. Es gab keine Rechtssprechung mit Anhörung sondern er wurde einfach abgeknallt. Das wird noch in Jahrzehnten für Spekulationen sorgen.

Zitat von MC_Giver

Wem ist damit denn geholfen?

Die absolute Kernaufgabe eines Staates ist die Durchsetzung der aufgestellten Regeln, die man auch als Gesetze kennt. Ohne diese Regeln braucht es keinen Staat. Dann können wir vorgehen wie bei Osama: Das Recht des Stärkeren durchsetzen. Das wäre die günstigste Methode, und wird auch sicher eine ganze Menge bringen. Als ob ein Staat an der Unterbringung Breiviks zugrunde gehen würde.

@SpülerderWinde

Selbst wenn er an paranoide Schizophrenie leiden würde: Sein Gedankengut hat Substanz und wird auch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Eine Verurteilung als Verrückter bedeutet eine Verharmlosung seiner Motivation. Man sieht, dass die Erklärungsnot seiner Vordenker nach der Tat schnell wieder abgeklungen ist.

[Clontarf]

@pauli8 ... trotz alledem ... noble und menschenwürdige Unterkunft.

Im Vergleich zu dem TV - Bericht (gestern Nacht) vom Knast ("Schwarzer Delphin") für "Lebenslängliche" in Russland. Da haben die echt nur 2 x 2 Meter nebst Metallbett, Tisch und Stuhl welche an den Füssen einbetoniert sind um evtl. die Zelle nicht von innen verbarrikadieren zu können. Ausser alte Bücher zum ausleihen gibt es nichts, rein garnix auch rauchen ist verboten. Das Bett darf nur Nachts benutzt werden, Ausgang ist eine Stunde am Tag (im Freien allerdings auch nur auf 2 x 2 Meter und einer Überdachung wo man nicht mal den Himmel sieht). Vom Essen ... oder was das sein sollte ganz zu schweigen.

Wer hat diesen Bericht noch gesehen ... selbst wenn dort mal jemand wegen guter Führung oder sonst wie Frei kommen würde ... der ist mit Sicherheit kein normaler Mensch mehr und zu allem Fähig.

Gruss Clon

[mrPants]

langsam wird dieser thread lächerlich, 2-3 leute die ne anständige diskusion wollen (die selben wie immer, ihr wisst schon wer ihr seid) und naja...nennen wir es den rest danke dafür das ich euren mist lesen durfte ihr sauerstoffdiebe...

[SpülerderWinde]

Hallo Nana,

Zitat von Nana12

@SpülerderWinde

Selbst wenn er an paranoide Schizophrenie leiden würde: Sein Gedankengut hat Substanz und wird auch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Eine Verurteilung als Verrückter bedeutet eine Verharmlosung seiner Motivation. Man sieht, dass die Erklärungsnot seiner Vordenker nach der Tat schnell wieder abgeklungen ist.

Da widersprechen wir uns nicht grundsätzlich, auch wenn ich die Tatsache, das das Manifest zum Teil in sich kohärent ist nicht als "Substanz" beschreiben würde.
Wenn jedoch sein Konstrukt von der Welt, in dem er sich als Kämpfer in einem Krieg sieht und durch das er motiviert wird, einem Wahn entspringt, dann kann seine Ausarbeitung und Tat an sich noch so rational erscheinen, er hat eine Schraube locker.
Und das du von einer Verharmlosung der Motivation sprichst, zeigt, worum es in dem Urteil geht, die Wirkung nach außen.
Und das ist nun mal keine Rechtssprechung, sondern politisch motiviert.
Oder habe ich dich irgendwo falsch gelesen?

Persönlich hätte ich eine Schuldunfähigkeit in den meisten Perspektiven auf das Urteil für besser gesehen.

1.
Breivik persönlich wäre mehr gestraft gewesen, um den Lynchmob zufrieden zu stellen.

2.
Breivik wäre rechtskonform behandelt worden, um das Rechtssystem und damit die moralischen Grundlagen zu achten.

3.
Sein "Werk" wäre das Werk eines Irren und nicht das eines Staatsfeindes, jemand in einer geschlossen Anstalt vollgestopft mit Medikamenten ist deutlich schwerer zu mystifizieren, als ein Verbrecher, der vielleicht sogar noch im Knast von einem "Feindbild" umgebracht wird.

4.
Zusätzlich wären die Erkenntnisse, die man aus jahrelanger Beobachtung und Behandlung von einem solchen Fall bekommen könnte eine wissenschaftliche Goldgrube, was sich wieder positiv auf weitere Prävention/Aufklärung bei solchen zukünftigen Straftaten auswirken würde.

[pauli8]

@SpülerderWinde:

Es ist extrem schwierig, für uns Laien eine Schuldunfähigkeit zu beurteilen. (Vielleicht bist du ja ein Fachmann)

Gründe der Schuldunfähigkeit nach Art. 19
aa) Psychiatrisch-normative Methode
Obwohl die schwere psychische Störung (wie Geisteskrankheit, Schwachsinn oder schwere Störung des Bewusstseins) als Grund fehlender Einsichts- oder Steuerungs-fähigkeit in Art. 19 I nicht mehr erscheint, ist sie nach wie vor verlangt: psychischer Defektzustand mit der Folge fehlender Normeinsicht oder fehlender Normbefolgungsfähigkeit.
bb) Schwere psychische Störungen
3 Formen: (1) Psychosen = eigentliche Geisteskrankheiten; exogene Psychosen auf äussere Einwirkung zurückzuführen, endogene haben Ursache im Organismus selber (2) Schwere Intelligenzmängel (3) Schwere Bewusstseinsstörung, v.a. Affekte, Dämmerzustände und Bewusstseinsstörungen durch Intoxikationen

Ich habe Breiviks Manifest nur quer gelesen.
Ich halte ihn für einen total durch Ideologien verblendeten Islamhasser ua.

Bin aber stark im Zweifel, dass er deswegen schuldunfähig wäre.

Seine genau und überlegt geplanten Handlungsweisen zeigen mir jedenfalls rationell durchdachte Vorgehensweisen.

Meine bisherige Erfahrung hat mir gezeigt, daß Morde mit dem Hintergrund (Schuldunfähig...Paranoia oder sonstigen geistigen Störungen) niemals exakt geplant, penibelst ausgeführt, sondern nur immer ganz spontan begangen wurden...weil es zB. innere Stimmen befohlen haben).

Aber ich bin ja glücklicherweise kein Gutachter und auch nicht das "Gelbe vom Ei", sondern nur jemand der etwa 15 Morde persönlich kennt, bei denen die Täter/Täterinnen wegen Schuldunfähigkeit freigesprochen werden mussten und in die geschlossene Anstalt kamen..

Breivik entspricht diesem Bild für mich jedenfalls nicht, soweit ich die Medien verfolgt habe.

[UltimateCreature]

für meinen geschmack ist breivik alles andere als schuldunfähig. er hat durch sein auftreten im gerichtssaal den eindruck bestätigt, dass er von a bis z, einschließlich der verhandlung, immer wusste, was er tat, dass er es aus fester überzeugung tat und dass er seinen plan bis zum ende durchgezogen hat. dumm nur, dass die richterin ihm den saft abdrehte, als er noch ordentlich was zum besten geben wollte. jede wette, dass ihn das tierisch ankotzt. ich werde nie nachvollziehen können, wie ein mensch sich zu solch einer bestie entwickeln und in ihm ein solches maß an hass entstehen kann. alleine bei seinem lächeln im moment der urteilsverkündung und seinen nüchternen ausführungen, dass er ein zeichen setzen wollte, packt mich die gänsehaut.

[gentleman-smart]

Ein gruseliger Gedanke, dass B. durch dieses Schmunzeln der Welt gezeigt hat, dass er die Tat genoss/geniesst.

Das mit der Anerkennung der Schuldfähigkeit war bei ihm ja ein zentrales Anliegen, da er offiziell als Irrer (was er aber dennoch ist) abgestempelt werden wollte, weil er ernst genommen werden möchte. Aber nur aus anderem Antrieb heraus, da man ihn vor Gericht nur für "voll" nahm, um mit aller Härte des Gesetzes zu treffen.

Muss da gerade an das Finale von "Sieben" denken, den ich mir 1 Tag vor dem Urteil ansah ...
Ähnlich.

Diese Fiktion und die grausame Wirklichkeit, lässt die Frage nach der Todesstrafe in der Gesellschaft wieder aufleben. Schade eigentlich, denn die brauchen wir nicht.
Kleiner Wink zum anderen Thread

Da hätte man sich gewünscht, er wäre auf dem Weg zur Verhandlung unglücklich gestolpert ...

[SpülerderWinde]

Hallo pauli,

§ 20 Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.

Breivik ist ein seinem Konstrukt von der Welt, seinem System von Normen und Werten, nicht in der Lage seine Tat als Verbrechen und auch nur als falsch zu sehen.
Er ist Soldat, er ist im Krieg, er musste das tun, was er getan hat.

Das ist psychisch krank, nichts anderes.

Ich kenne mich mit dem norwegischen Strafrecht nicht aus, konnte aber zumindest zeitweise ein paar Blicke auf die Gutachten werfen und ich halte das für keine fachliche Entscheidung.
Die relativ kurz vorher veröffentlichte Umfrage, nachdem Breivik von 72% der norwegischen Bürger für schuldfähig gehalten wird, spiegelt den politischen Druck auf die Situation ganz gut wieder.

Meine bisherige Erfahrung hat mir gezeigt, daß Morde mit dem Hintergrund (Schuldunfähig...Paranoia oder sonstigen geistigen Störungen) niemals exakt geplant, penibelst ausgeführt, sondern nur immer ganz spontan begangen wurden...weil es zB. innere Stimmen befohlen haben).

Einmal ist Breiviks Tat natürlich ein *******s Beispiel von schon so *******n Taten.
Zum anderen ist Schizophrenie ein sehr großer Komplex, in dem die unterschiedlichsten Kombinationen an Symptomen zusammen gefasst werden.
Viele Schizophrene sind in einigen Bereichen, besonders, wenn diese in ihrem Wahn eine wichtige Bedeutung haben, extrem penibel und erbringen meist sogar überdurchschnittlich gute Leistungen.
Wenn ich ein satirisches Beispiel bringen darf, selbst in den Parodien auf paranoide Schizophrenie wird es gut getroffen, dass der "Kranke" zwar mit Aluhütchen in seinem abgeschirmten Keller sitzt, man sieht jedoch auch immer, wie viel arbeit er sich beim Basteln seiner Abschirmungen gemacht hat und wie akkurat er dabei vorgegangen ist.
Da steckt ein Körnchen Wahrheit drin, schau zum Beispiel auf Nash oder van Gogh.



@UltimateCreature

alleine bei seinem lächeln im moment der urteilsverkündung und seinen nüchternen ausführungen, dass er ein zeichen setzen wollte, packt mich die gänsehaut.

Jau, aber ist das die Reaktion eines geistig gesunden Menschen gewesen?



@gentlemansmart

Aber nur aus anderem Antrieb heraus, da man ihn vor Gericht nur für "voll" nahm, um mit aller Härte des Gesetzes zu treffen.

Schon mal in ner forensischen Psychiatrie gewesen?
Ich persönlich würde eher den Knast vorziehen.

[Nana12]

Zitat von SpülerderWinde

Wenn jedoch sein Konstrukt von der Welt, in dem er sich als Kämpfer in einem Krieg sieht und durch das er motiviert wird, einem Wahn entspringt, dann kann seine Ausarbeitung und Tat an sich noch so rational erscheinen, er hat eine Schraube locker.

Zitat von SpülerderWinde

Er ist Soldat, er ist im Krieg, er musste das tun, was er getan hat.

Das ist psychisch krank, nichts anderes.

Das kennen wir doch schon alles aus dem Faschismus: Rüste dich für den Kampf sonst holen sie dich. Kollektive Schizophrenie? Hätte man seinerzeit auch einen Hitler in die Gummizelle sperren müssen, wenn er sich nicht umgebracht hätte? Ich glaube nicht, auch wenn ich Leute wie Broder schon den gesunden Menschenverstand absprechen würde. Aus meinem halbwegs normalen Verständnis heraus empfinde ich das alles als sehr krank, aber das ist nur eine Floskel.

Vielleicht hast du Recht. vielleicht war es doch nur ein Irrer, aber der Hintergrund ist zu ernst. Ich habe dazu mal einen schönen Satz gelesen: Breivik war ein Einzeltäter aber kein Einzeldenker. Es tut Not sich mit der Welle, auf der Breivik schwamm auseinander zu setzen. Wenn diese Welle labile Persönlichkeiten zu solchen Taten motivieren, dann steht uns ja noch einiges bevor.

[Ghozz]

Zitat von SpülerderWinde

Ich kenne mich mit dem norwegischen Strafrecht nicht aus, konnte aber zumindest zeitweise ein paar Blicke auf die Gutachten werfen und ich halte das für keine fachliche Entscheidung.

Ich würde sehr gerne mal wissen, wie du zeitweise an das Gutachten gekommen sein sollst? Ich glaube kaum, das du jemals diesen Gutachten zu sehen wirst.

Solange der Prozess im Gange war, konnte keiner, außer den Prozess-Beteiligten (Gutachter, Richter, Psychologen, Rechtsanwälte, Staatsanwälte) dieses Gutachten lesen. Gerade ein außenstehender wie du, der sich im norwegischen Strafrecht nicht auskennt, der kein Norweger ist und kein Jurist, wird es niemals lesen können. Irgendwie hast du diesen Satz wohl dahin geklatscht, oder?

[UltimateCreature]

Zitat von SpülerderWinde

Jau, aber ist das die Reaktion eines geistig gesunden Menschen gewesen?

kleine gegenfrage:

ist es gesund, eine nagelbombe vor ein geschäft zu legen? einem türkischen geschäftsmann aus kurzer distanz dreimal in den kopf zu schiessen? eine pizzeria in trümmer zu legen? auf einer demo mit mohammedkarrikaturen zu wedeln? zu marschieren und den hitlergruß zu zeigen? als reaktion hierauf auf polizisten einzustechen? mit einem entführten flugzeug in ein hochhaus zu fliegen?

das ist sicher krank - allerdings in einer form, die unsereins nicht nachvollziehen kann.

aus sicht der täter unternehmen sie genau das richtige ... aus tiefster überzeugung, die wohl eher nicht ihre eigene ist, sondern ihnen ins gehirn gepflanzt wurde. daher teile ich die ansicht nicht, dass breivik geisteskrank ist.

[SpülerderWinde]

@nana

Vielleicht hast du Recht. vielleicht war es doch nur ein Irrer, aber der Hintergrund ist zu ernst. Ich habe dazu mal einen schönen Satz gelesen: Breivik war ein Einzeltäter aber kein Einzeldenker. Es tut Not sich mit der Welle, auf der Breivik schwamm auseinander zu setzen. Wenn diese Welle labile Persönlichkeiten zu solchen Taten motivieren, dann steht uns ja noch einiges bevor.

Der Satz trifft es sehr gut.
Dass er jedoch auf Grund dieser "Welle" anders verurteilt wurde, widerspricht jedoch meinem Rechtsempfinden.
Bin da aber auch im Zwiespalt, dass ich nicht zu viel Energie drauf verwenden will, mich für die Rechte eines solchen Täters einzusetzen.
Zu guter Letzt bleibt man dennoch Mensch.

Und ja, in der derzeitigen Politik bekommen Extremisten immer mehr zu lauf.
Man kann sich fragen, warum das so ist, was Menschen dort suchen, was sie in der Mitte der Gesellschaft nicht mehr finden, oder man kann nach härteren Strafen rufen, was einfacher ist.


@Ghozz

Solange der Prozess im Gange war, konnte keiner, außer den Prozess-Beteiligten (Gutachter, Richter, Psychologen, Rechtsanwälte, Staatsanwälte) dieses Gutachten lesen. Gerade ein außenstehender wie du, der sich im norwegischen Strafrecht nicht auskennt, der kein Norweger ist und kein Jurist, wird es niemals lesen können.

Jau, und keiner der Leute hat Kontakt mit Freunden/Kollegen.
Weil das in keiner Zeitung oder im Netz abgedruckt wird, bekommen es auch NUR die oben genannten Personen zu sehen.
Ich sag da nichts weiter zu, weil es wirklich nicht soo viele Personen waren.
Und es ist ok, wenn du mir das nicht glaubst, damit komme ich gerade eben noch klar und es ändert auch nichts an meiner Argumentation.


@UltimateCreature

ist es gesund, eine nagelbombe vor ein geschäft zu legen? einem türkischen geschäftsmann aus kurzer distanz dreimal in den kopf zu schiessen? eine pizzeria in trümmer zu legen? auf einer demo mit mohammedkarrikaturen zu wedeln? zu marschieren und den hitlergruß zu zeigen? als reaktion hierauf auf polizisten einzustechen? mit einem entführten flugzeug in ein hochhaus zu fliegen?

Jedes der Beispiele ist extrem umfangreich, ich kann/will hier nicht 50 Seiten zu schreiben.
Es geht um Breivik, nicht um den Vergleich mit anderen Taten.
Und ja, z.B. ein Selbstmordattentat ist so ziemlich das sicherste Zeichen für psychische Störungen.

aus sicht der täter unternehmen sie genau das richtige ... aus tiefster überzeugung, die wohl eher nicht ihre eigene ist, sondern ihnen ins gehirn gepflanzt wurde. daher teile ich die ansicht nicht, dass breivik geisteskrank ist

Wenn Realitätsverlust, also die Unfähigkeit überhaupt zu erkennen, das du etwas falsches getan hast, nicht als Schuldunfähigkeit gilt, was dann?
Wenn du aufgrund einer Krankheit alle Menschen um dich rum als Aliens siehst, die dich bedrohen und angreifen, und dich aufgrund der von dir wahrgenommen Konstruktion deiner Realität verteidigst und dabei Menschen umbringst, bist du dann für deine Taten verantwortlich?
Wenn man sein Manifest liest, dann sieht man seine Weltsicht.
So wie er es auch im Prozess dar gelegt hat, waren seine Taten die einzig mögliche und notwendige Antwort.
Das hat nicht viel mit der Realität zu tun, die wir alle teilen.
Daher schuldunfähig.
Das macht seine Tat nicht weniger verabscheuungswürdig oder verharmlost sie oder lässt ihn früher/überhaupt wieder auf freien Fuß kommen.

[Nomoran]

Zitat von MC_Giver

Stimmt. Und wie wir ja alle wissen laufen Hartz4 Empfänger ja auch regelmäßig Amok. Was ist das den für ein dämlicher vergleich.

Da hast du Recht! Der Vergleich ist kacke...

ich wollte durch diesen krassen Vergleich auch nur zum Ausdruck bringen, dass bei dem Strafmaß der Finanzielle Faktor überhaupt keine Rolle spiele sollte.

[pauli8]

Zitat von SpülerderWinde

Hallo pauli,
Breivik ist ein seinem Konstrukt von der Welt, seinem System von Normen und Werten, nicht in der Lage seine Tat als Verbrechen und auch nur als falsch zu sehen.
Er ist Soldat, er ist im Krieg, er musste das tun, was er getan hat.

Das ist psychisch krank, nichts anderes.

Es ist wirklich extrem schwierig, hier jetzt mit einem treffenden Beispiel zu argumetieren.

Ein Ehemann kommt dahinter, dass seine Frau ihn betrügt. Rasend vor Eifersucht ersticht er seine Frau. Seinem Konstrukt von der Welt, seinem Verständnis von lebensklanger Treue, sittlichen Normen und Werten widersprach das.
Für ihn zählte außerdem noch, du bist mein Eigentum...wenn ich dich nicht mehr haben kann, dann soll dich auch kein anderer besitzen. Damit erfüllte er ein Mordmerkmal, und es wurde nicht als Tötung im Affekt gewertet, weil die Tat nicht "in flagranti" geschah.

Er war nicht in der Lage, aufgrund seines "Weltbildes" in der Tat ein Verbrechen zu sehen. Auch er war eine "Einmann-Armee" und musste es tun. War er deshalb schuldunfähig ?

Alle diese Menschen waren voll schuldfähig und erhielten "Lebenslang"

Ein Nichtanerkennen von Normen und Werten in Verbindung mit der Einstellung, sein Handeln sei gerechtfertigt, bedeutet nicht automatisch, man ist deshalb schuldunfähig.

[LaraKuschelmonster]

Er war nicht in der Lage, aufgrund seines "Weltbildes" in der Tat ein Verbrechen zu sehen.

Er musste sich das lange einreden.
Ich denke es wird ihn irgendwann noch sehr schmerzen,
wenn er irgendwann Liebe spüren wird, dann wird seine Tat ihn
kaputt machen.

[pauli8]

LaraKuschelmonster:

Leider sind da manche Eltern "Vorbild" !
Da ist die Frau auch Eigentum des Mannes.

[UltimateCreature]

Zitat von SpülerderWinde

Wenn du aufgrund einer Krankheit alle Menschen um dich rum als Aliens siehst, die dich bedrohen und angreifen, und dich aufgrund der von dir wahrgenommen Konstruktion deiner Realität verteidigst und dabei Menschen umbringst

jemand, der in seinen mitmenschen aliens sieht und sich dazu berufen fühlt die erde zu retten, indem er gegen die ausserirdischen in den krieg zieht, gehört definitiv in eine gummizelle. das ist mir bei breivik aber eindeutig zu einfach. sagen wir mal so: als ich 18 war, habe ich einen ehemaligen schulkollegen wieder getroffen. der einzige unterschied zur gemeinsamen schulzeit war der, dass er inzwischen mitglied in einer mittlerweile (gott sei dank) verbotenen nazipartei geworden war. er hatte sich aber auch beängstigend verändert. wir sind zusammen um die ecken gezogen. zunächst habe ich mir bei seinen gelegentlichen hassparolen noch meinen teil gedacht. nachdem 2 türken vor ihm flüchten mussten (o-ton, den ich bis heute nicht vergessen habe, weil er aus dem mund eines menschen kam, der zuvor immer - auch zu mitschülern mit ausländischen wurzeln - nett war und früher nie vorurteile hatte: "was ist? türken sind dreck und als deutscher hat man sie genau so zu behandeln"), habe ich die notbremse gezogen, den abend beendet und den kontakt komplett abgebrochen. er hat sich die weltanschauung seiner parteifreunde ins hirn nageln lassen, hat unbändigen hass und menschenverachtung gegen bestimmte zielgruppen entwickelt. dieser hass richtete sich nicht gegen aliens oder kühe mit 7 augen, sondern gegen real existierende menschen mit anderer hautfarbe und anderer religion.

würden wir zusammen wohnen und ich würde dir morgens, mittags und abends ins hirn brennen, dass der nachbar über uns ein schwein ist, das in den rollstuhl geprügelt gehört und du würdest ihn irgendwann tatsächlich fürchterlich vermöbeln ... wärst du dann schuldunfähig, weil du in blindem hass gehandelt hättest, entstanden durch meinen einfluss? oder wärst du nicht doch schuldfähig, weil du dich entschlossen hast meine "weltanschauung" als deine anzuerkennen und damit deinen weg bis zum ende zu gehen?

solche fanatiker handeln aus einer festen inneren überzeugung, die nach und nach wächst, auch wenn ihnen jemand über einen längeren zeitraum "auf die sprünge hilft". darum sind auch und gerade jugendliche, denen man noch etwas "beibringen" kann, für solche zwecke sehr beliebt. allerdings ändert sich nichts an der tatsache, dass jeder mensch für seine entscheidungen und seine taten selber verantwortlich ist. insofern nicht eine nachweisbare geistige erkrankung vorliegt.

Man kann sich fragen, warum das so ist, was Menschen dort suchen, was sie in der Mitte der Gesellschaft nicht mehr finden

sie präsentieren sich gerade jungen menschen als der rettungsanker überhaupt. "wenn keiner helfen will - wir sind da". naja, und in momenten der verzweiflung finden viele einfach nicht den dreh sich zu fragen, wiesp ausgerechnet die netten menschen von XYZ einem helfen wollen und ob da nicht vielleicht doch andere ziele dahinter stecken könnten als pure nächstenliebe.

[Ghozz]

Zitat von SpülerderWinde

Und es ist ok, wenn du mir das nicht glaubst, damit komme ich gerade eben noch klar und es ändert auch nichts an meiner Argumentation

Wie ich zuvor erwähnt hatte, wenn nur Richter, Staatsanwälte, Rechtsanwälte und Psychologen diese Gutachten einsehen können, dann kam mir das irgendwie nicht glaubwürdig, das du zeitweise Zugriff auf diese Gutachten hattest. Das habe ich damit gemeint. Mag sein, das du wirklich Zugriff da drauf hattest, dann liege ich wohl falsch mit meiner Behauptung. Normalerweise haben nicht jeder Zugriff auf solche Gutachten.

[SpülerderWinde]

@pauli

Ein Nichtanerkennen von Normen und Werten in Verbindung mit der Einstellung, sein Handeln sei gerechtfertigt, bedeutet nicht automatisch, man ist deshalb schuldunfähig.

Stimmt, jedoch in Verbindung mit einem Wahn, also der Überzeugung, dass die Welt deutlich anders abläuft, als sie uns allen erscheint, wird aus einem "Ich spiel nicht nach euren Regeln" ein "Ich habe keine andere Wahl, als mich so zu Verhalten, da alle anderen kontrolliert/beeinflusst und so weiter werden".

Es geht in dem Fall nicht darum, dass er bestehende Normen und Werte willentlich nicht anerkannt hat, sondern, dass er in seinem krankheitsbedingten Wahn vollkommen nachvollziehbar gehandelt hat.

Dein Beispiel mag sich so zugetragen haben, da kenne ich viel zu wenig Informationen drüber um mir ein Urteil zu erlauben.
Doch gerade Eifersucht ist doch einer der wenigen Affekte, bei welchem eine echte Affekttat anerkannt und somit mildernde Schuld festgestellt werden kann, oder?

Da meine Meinung natürlich nur irgendwer aus dem Internet ist, ist die Stellungnahme der Rechtsmedizinischen Kommission in Norwegen, einer unabhängigen, jedoch auch staatlichen Organisation, welche genau für die Fälle der Gutachtenbewertung existiert, sehr interessant.
Nachzulesen z.B. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Diese watschten das zweite Gutachten auf Grund von inhaltlichen und methodischen Mängeln ab und erklärte es sogar für "nicht fach- und sachgerecht".
Seltsam, obwohl dies doch deutlich mehr Seiten als das erste Gutachten umfasste, oder?
Und welches Interesse hätte diese Kommission das Gutachten voreingenommen zu bewerten?
Die derzeitige norwegische Regierung hat aufgrund des derzeitigen politischen Klimas jedenfalls ein gutes Motiv...


@UltimateCreature

Ob es Aliens sind oder Kommunisten oder Islamisten, Wahn bleibt Wahn.
Hast du sein Manifest gelesen?
Mach das mal.
Wenn du meinst, Breiviks Einschätzung, dass er selbst der nächste Herrscher Norwegens sein wird und Mitglied eines geheimen Templerordens ist, welcher gut 400 Jahre, habe irgendwas mit dem klassischen Nazigewäsch zu tun, dann kann ich dir nicht viel entgegensetzen.
Breivik ist schon seit seiner Kindheit mit zumindest Asperger Syndrom diagnostiziert, welches als Differentialdiagnose Schizophrenie beinhaltet (was die Chance auf eine übersehene Diagnose Schizophrenie natürlich erhöht).
Alles deutet darauf hin, dass dieser Mensch eben nur ein Kranker und nicht der berechnende Killer, den viele und auch er selbst in sich sehen will, ist.

sie präsentieren sich gerade jungen menschen als der rettungsanker überhaupt.

Absolut, daher ist es unsere Aufgabe diese Menschen gar nicht erst in so eine ausweglose Situation kommen zu lassen.


@Ghozz

Da hast du recht.
An deiner Stelle würde ich mir das auch nicht glauben.
War wirklich eine unnötige Bemerkung von mir, da sie auch nicht wirklich was zu meinen Argumenten beiträgt, denn das hier ist das Internet und jeder kann behaupten was er will.
Es zählt halt nur, was man nachweisen kann und dass kann (und will ^^) ich in dem Fall nicht.

[pauli8]

Zitat von SpülerderWinde

@pauli

Dein Beispiel mag sich so zugetragen haben, da kenne ich viel zu wenig Informationen drüber um mir ein Urteil zu erlauben.
Doch gerade Eifersucht ist doch einer der wenigen Affekte, bei welchem eine echte Affekttat anerkannt und somit mildernde Schuld festgestellt werden kann, oder?

Seltsam, obwohl dies doch deutlich mehr Seiten als das erste Gutachten umfasste, oder?

Nur noch ganz kurz zu meinem Beispiel.
Man kann hier keine 50 Seiten darüber schreiben.
Eifersucht deutet zunächst, wie du richtig sagtest ,auf einen Affekt hin...aber es kam noch mehr dazu. 1 Woche vor der Tötung posaunte der Täter in einer Gasstätte lauthals herum: "Wenn sie mich nicht mehr haben will, soll sie auch kein anderer haben.
Auch schrieb ich, es geschah nicht in flagranti. Er zog aus und vereinbarte einen Termin zur Abholung seiner Sachen. Bei der Abholung dieser, von der Frau noch in einen Karton verpackt, öffnete sie ihm die Wohnungstür, wandte ihm den Rücken zu, und er stach sie von hinten nieder.
Mordmerkmale: Heimtücke (arg-und wehrloses Opfer) und niedriger Beweggrund (sein Ausspruch in der Gaststätte vorher...ein "Minimanifest" ?). Da war dann eben nix mehr mit Affekt und mildernder Schuld.

Ist die Vorstellung, eine Frau sei Eigentum, nicht auch ein krankheitsbdingter Wahn und der Mann hat dann für sich vollkommen nachvollziehbar gehandelt ? Bei der späteren Tat ging er jedenfalls sehr zielstrebig vor. Breivik benutzte ua. eine Uniform, um Arg-und Wehrlosigkeit zu erzeugen, der Ehemann nutzte dazu die Abholung seiner Sachen aus.

Die Quantität (Anzahl der Seiten) sagt nicht immer etwas über die Qualität von Gutachten aus.
Im übrigen entscheidet nur das Gericht ganz allein, welchem Gutachten es mehr Glauben schenkt...nicht die Gutachter.

[Rygen]

Ein Gefängnis für 67 Insassen.Und 3 Zimmer samt Laptop und Fitnessgeräten.In Norwegen mag das zwar schon unterstes Maß sein aber für uns mit oder ohne Diskussion unverständlich