[TinyTimm]

Die Führung der Linkspartei hat sich von einem umstrittenen Vergleich der stellvertretenden Bundestagsfraktionsvorsitzenden Sahra Wagenknecht distanziert.

Bundesgeschäftsführer Matthias Höhn erklärte, es sei immer bedauerlich, wenn irgendwo auf der Welt Menschen unschuldig getötet würden. Das gelte nicht nur in Paris, sondern auch anderswo. Allerdings werde er die Ereignisse nicht gegeneinander aufrechnen.

Damit bezog er sich auf eine Aussage Wagenknechts nach den Terroranschlägen von Paris. In einem Interview hatte sie erklärt: "Wenn eine vom Westen gesteuerte Drohne eine unschuldige arabische oder afghanische Familie auslöscht, ist das ein genauso verabscheuenswürdiges Verbrechen und es sollte uns mit der gleichen Betroffenheit und dem gleichen Entsetzen erfüllen."

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Wagenknecht kritisiert USA und Bundeswehr
"Drohnenangriffe wie Pariser Anschläge"

Die stellvertretende Linksfraktionschefin Sahra Wagenknecht hat die US-Drohnenangriffe in Afghanistan, Pakistan oder im Jemen mit den Terroranschlägen von Paris verglichen. "Wenn eine vom Westen gesteuerte Drohne eine unschuldige arabische oder afghanische Familie auslöscht, ist das ein genauso verabscheuenswürdiges Verbrechen wie die Terroranschläge von Paris, und es sollte uns mit der gleichen Betroffenheit und dem gleichen Entsetzen erfüllen", sagte sie der Nachrichtenagentur dpa. Man dürfe da nicht mit zweierlei Maß messen.

Durch die Drohnenangriffe seien schon "Tausende Unschuldige ermordet" worden, sagte Wagenknecht weiter. Sie erzeugten in den betroffenen Ländern Ohnmacht, Wut und Hass: "Damit bereitet man den Boden für den Terror, den man offiziell bekämpfen will." Die Politikerin betonte, dieser Krieg werde auch von Deutschland aus geführt.

Die US-Drohnenangriffe sind völkerrechtlich umstritten. Bei den gezielten Angriffen auf Terrorverdächtige werden nach Angaben der örtlichen Sicherheitsbehörden auch immer wieder Zivilisten getötet, offizielle US-Angaben gibt es dazu aber nicht. Unbestätigten Medienberichten zufolge werden die Angriffe über eine Satellitenstation im rheinland-pfälzischen US-Stützpunkt Ramstein gesteuert.
"Bundeswehr für Tod Unschuldiger verantwortlich"

Zum jahrelang mit deutscher Beteiligung geführten Afghanistan-Krieg sagte sie: "Auch die Bundeswehr ist für den Tod unschuldiger Menschen in Afghanistan verantwortlich."

Als wichtigste Konsequenz aus den Terroranschlägen von Paris forderte Wagenknecht das Ende aller Militäreinsätze des Westens im Nahen und Mittleren Osten.
SPD: "Unsägliche Entgleisung"

SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann kritisierte Wagenknechts Äußerungen scharf: Den Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan mit dem Terror-Angriff von Paris zu vergleichen sei "eine unsägliche Entgleisung und Beleidigung für alle deutschen Soldaten". Die Linkspartei scheine jegliche außenpolitische Orientierung verloren zu haben.

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[guitaralexxx]

Finde den Vergleich richtig und notwendig.

[Melvin van Horne]

Moin,

für mich gibt es da einen Unterschied. Wenn man im Kampf gegen den Terror einen Fehler macht und dadurch unschuldige um´s Leben kommen ist das schlimm. Keine Frage.
Aber wenn man nur um Angst und Schrecken zu verbreiten vollkommen unschuldige und unbeteiligte gezielt umbringt ist das etwas ganz anderes.

Damit ist nichts darüber gesagt ob der militärische Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt ist. Es geht mir lediglich um den mMn vollkommen schwachsinnigen Vergleich.

P.S. "dreckiges Politiker Pack". Was glaubst Du welchem "Beruf" Frau Wagenknecht nachging als sie das gesagt hat? Kleiner Tip: Nageldesignerin war es nicht.

[Melvin van Horne]

Moin,

den Satz "Damit ist nichts darüber gesagt ob der militärische Einsatz ... " hast Du aber gelesen und verstanden?

Es macht für mich (für die Opfer sicher nicht) einen großen Unterschied ob man bei der Verfolgung seiner Ziele versehentlich unschuldige tötet oder ob man unschuldige von Anfang an als Ziel auswählt. Und das selbst dann, wenn (und davon gehe ich aus) jedem klar sein musste das es Kollateralschäden geben wird.

Das ist für mich einer der vielen Gründe warum der Krieg in Afghanistan von Anfang an ein gewaltiger Fehler war.

Nun ist ja "der Ami" an allem Schuld. Aber wir wollen doch nicht vergessen, dass die Amerikaner in Afghanistan nicht alleine im Einsatz sind. Wir hängen da mit drin! Zwar hat (wenn man denen die man fragt glauben will) niemand unsere Regierung gewählt. Aber irgendwer muss ja den Beschluss "wir machen mit" gefasst haben. Nur das es wie immer hinterher keiner gewesen ist.

[Nana12]

Das Wort "unschuldig" in diesem Kontext ist purer Zynismus und ist willkürliche Auslegung. Für die andere Seite sind "Wir" Ungläubige und haben schon deshalb Schuld auf uns geladen. Ein Anschlag dürfte insofern keine Unschuldigen treffen. Bei dem einen sagts Gott und beim anderen ein Geheimdienstmitarbeiter dessen Vertrauenswürdigkeit bei null liegt. Und nebenbei: Wie steht es mit der rein militärischen Betrachtung? Sollte man als Terrorist die offene Feldschlacht suchen? Sollte man sich in eine denkbar schlechte Lage bringen nur um zu verlieren? Und wieso greift der Westen dann aus unerreichbarer Höhe den IS an, wenn es doch so "feige" ist?

Was man hier gerne unterschlägt ist die Rechtslage, die zivile Opfer vorsieht sofern sie mit den hinreichenden militärischen Zielen gerechtfertigt werden. Jetzt sollte man meinen, dass Kollateralschäden damit rechtlich gedeckt sind. Sind sie auch, aber in aktuellen Fällen auch?
Fragen wir doch einfach den Strafgerichtshof in Den Haag über die Verfahren gegen US Militärangehörige. Achne, die erkennen das ja nicht an obwohl sie doch das Recht auf ihrer Seite haben. Oder haben sie das Recht nicht auf ihrer Seite?

Ein Beispiel: Irgendjemand soll ermordet werden weil sein Name auf einer Liste steht. Wie er dahin kam weiß niemand. Der Mann erfüllt aber damit die geläufige Definition von "schuldig". Bei einem Drohnenangriff in Pakistan, wo dieser Mann getötet wird. Mit ihm sterben drei männliche Jugendliche. Kollateralschäden? Nein, das sind Terroristen, weil jedes männliche Opfer über 12 ist automatisch schuldig. Welches Gericht würde dieses Vorgehen wohl legitimieren?

Die US Regierung plappert zwar gerne von Legitimation, fürchtet aber die Nagelprobe. Und das ist alles was man zu dem Thema wissen muss.

[Melvin van Horne]

Moin,

womit wir wieder beim Unterschied zwischen nicht verstehen wollen oder es nicht können sind. Ich könnte mir nun die Mühe machen es immer und immer wieder zu erklären. Aber irgendwie hab ich dazu überhaupt keine Lust. Und so wichtig ist mir "Recht haben" auch nicht.

Wenn ich schon lesen "... Sollte man sich in eine denkbar schlechte Lage bringen nur um zu verlieren? Und wieso greift der Westen dann aus unerreichbarer Höhe den IS an, wenn es doch so "feige" ist?". Was ist denn das für ein Quatsch? Ich darf also auf Euer Verständnis hoffen wenn ich eine beliebige Familie abschlachten weil ich den, über den ich mich eigentlich ärgere nicht erreichen kann? Ihr würdet Verständnis aufbringen wenn der Mörder Eurer Familie im Gerichtssaal sagt "Ja aber die Amerikaner töten auch unschuldige! Und den anzugreifen war mir zu gefährlich".

Schon klar. Und die Antwort auf die Antwort schreib ich gleich noch mal.

Damit ist nichts darüber gesagt ob der militärische Einsatz in Afghanistan gerechtfertigt ist. Es geht mir lediglich um den mMn vollkommen schwachsinnigen Vergleich.

[Nana12]

Es ging mir nur um die Erklärung wieso sich ein Mord von den anderen Unterscheidet (aka "schwachsinniger Vergleich"). Was mich nicht interessiert ist, ob du den Afghanistaneinsatz für sinnvoll hältst.

Zitat von Melvin van Horne

Was ist denn das für ein Quatsch?

Also ist es Ok wenn man deine Familie abschlachtet nur mit dem Verdacht darunter könnte (!) sich ein Übeltäter verbergen? Genau dafür forderst du nun Verständnis ein. Daraus leitet sich dann die Legitimation von Massenmord ab, denn man "bekämpft" angeblich den "Terror". Wenn du daneben stehst, ist es eben nur "schlimm". Aber das Recht sieht willkürliches Töten von Zivilisten als Kriegsverbrechen an, also keinen Deut besser als das was in deinen Augen "etwas ganz anderes" ist. Deswegen sagte ich auch, dass das Handeln der USA bzw die Nichtanerkennung des Strafgerichtshofs in Den Haag, Wagenknechts Argumentation stützt und deine ziemlich blass aussehen lässt. Denn wenn so wäre wie du es sagst, dann wären die Drohnenangriffe juristisch gedeckt.

Afghanistan ist schön und gut. Leider bezog das "schwachsinnige Vergleich" leider nicht auf den Krieg allgemein, sondern ganz speziell auf die Drohnenangriffe, die genauso unangekündigt über Unschuldige hereinbrechen wie Selbstmordattentate. Wenn in unserem Land kaum ein Stein auf dem anderen stehen würde, sprich die Infrastruktur für den Bau von High-Tech Waffen fehlen würde, gebe sicher ähnliche Methoden den Feind auszulöschen. Daraus leitet sich erstmal überhaupt nichts ab, schon gar nicht eine Legitimation.

Mir fällt auf: Wenn man schon so weit ist, dass die eigene Vorstellung wohl mit den Angehörigen der Opfer nicht geteilt wird, dann wird diese Vorstellung wohl eher "schwachsinnig" sein. Deswegen noch ein Zitat von Peter Ustinov:

"Terrorismus ist der Krieg der Armen und der Krieg ist der Terrorismus der Reichen."

[betaalpha]

Zitat von Nana12

Ein Beispiel: Irgendjemand soll ermordet werden weil sein Name auf einer Liste steht. Wie er dahin kam weiß niemand. Der Mann erfüllt aber damit die geläufige Definition von "schuldig". Bei einem Drohnenangriff in Pakistan, wo dieser Mann getötet wird. Mit ihm sterben drei männliche Jugendliche. Kollateralschäden? Nein, das sind Terroristen, weil jedes männliche Opfer über 12 ist automatisch schuldig. Welches Gericht würde dieses Vorgehen wohl legitimieren?

Ist es denn mit den Ansichten über einen Rechtsstaat (Definition dazu gibt es leider sehr viele!) vereinbar, Menschen ohne Gerichtsurteil und ohne Not (Notwehr) zu töten, die "man" "verdächtigt", die aber keine Gelegenheit hatten, sich vor einem ordentlichen Gericht zu erklären?

Ich sage nein!

[Melvin van Horne]

Sehr geehrte Damen und Herren, geschätzte Leserinnen und Leser, *

die militärische Option im Kampf gegen den Terror stösst ja offensichtlich auf Ablehnung. Das ist berechtigt. So wie ich das sehe, kann man keinen Krieg führen ohne dabei unschuldige zu töten oder zu verletzen. Abgesehen von der menschlichen Seite hat jedes zivile Opfer Angehörige die sich dann den Terrorgruppen anschliessen um Rache zu nehmen. Wer würde das nicht tun? So wird das nie enden. Wir würden noch Jahrzehnte in gegenseitiger Rache verbringen. Es sind sich also die meissten einig was falsch ist.

Bleibt die Frage was man denn dann gegen den Terrorismus tun kann. Nichts? Soll man sich raushalten? Besteht dann nicht die Gefahr das man ganze Länder (z.B. Syrien) den Terroristen überlässt? Mit allen Folgen für die zivile Bevölkerung? Um dann irgendwann einem ganzen Staat gegenüberzustehen dessen Führung in ihrem religiösen Wahn zu fast jeder Gewalttat bereit ist?

Unterstützung anderer Gegner der Terroisten? Geld? An wen soll man zahlen? Und wofür? Soll man einen Diktator (re)installieren der zwar die Bevölkerung unterdrückt und ausbeutet aber den IS (oder wie immer die Terroristen gerade heissen) in Schach hält? Machen wir uns nichts vor. Das hiesse, dass man jemanden benutzt von dem man weiss, dass er Methoden anwendet die wir ablehnen. Und das hiesse auch, das es unter der zivilen Bevölkerung wahrscheinlich mehr Opfer geben wird als bei einem militärischen eingreifen. Nur haben wir die dann nicht auf dem Gewissen.

Wirtschaftlicher Boykott? Sicher richtig. Aber dazu müssten alle an einem Strang ziehen. Von Saudi Arabien bis zu den Ländern die mit bekannten Terrorunterstützern Geschäfte machen. Da sehe ich schwarz. Selbst wenn - und schon das schaffen wir nicht- sich die vom Terrorismus betroffenen Länder einig wären. Es gibt genügend andere die sofort in die freiwerden Geschäftsbeziehungen einsteigen.

Also wie kann man dem Terrorismus beikommen? Ich habe mit Sicherheit Möglichkeiten übersehen. Aber was ? Ich habe keine Ahnung.

Und manchmal denke ich das es Regierungen (im Moment zum Beispiel der französischen) ähnlich geht. Man glaubt etwas tun zu müssen. Man glaubt der eigenen, von einem Anschlag betroffenen Bevölkerung zeigen zu müssen, dass man - wenn man sie schon nicht hat schützen können - wenigstens zurückschlägt. Das mag falsch sein. Verstehen aber kann ich es. Und ich glaube auch, dass eine Regierung die direkt nach einem Anschlag im eigenen Land zu Mäßigung und "Nachdenken vor Handeln" aufruft ihren letzten Wahlsieg hinter sich hat. Was hätten denn zwei Umfragen "Befürworten sie Militärschläge gegen den IS" in Frankreich ergeben? Einmal drei Tage vor den Anschlägen von Paris und einmal drei Tage danach?


* Aus berufenem Munde habe ich gehört, das mein übliches "Moin" am Beginn eines Beitrags nervt. Da hab ich mal was anderes ausprobiert. Aber irgendwie gefällt mir das nicht. Ich werd wohl zum "Moin" zurückkehren und bitte um ein wenig Toleranz.

[Nana12]

Wir können keinen großen Bogen denken ohne die kleinen Schritte zu wagen.

Zitat von Melvin van Horne

Wirtschaftlicher Boykott? Sicher richtig. Aber dazu müssten alle an einem Strang ziehen. Von Saudi Arabien bis zu den Ländern die mit bekannten Terrorunterstützern Geschäfte machen. Da sehe ich schwarz. Selbst wenn - und schon das schaffen wir nicht- sich die vom Terrorismus betroffenen Länder einig wären. Es gibt genügend andere die sofort in die freiwerden Geschäftsbeziehungen einsteigen.

Ist dem wirklich so? Wenn der Westen mal seine gesamte politische Macht in die Waagschale wirft sicher nicht. Keine große Mächte hat ein Interesse am Fortbestand des IS . Es sind eigentlich nur die lokalen Mächte die aus innenpolitischen Problemen heraus mit dem Feuer spielen (insbesondere Saudi-Arabien), und vor der akut zunehmenden Destabilisierung hat der Westen zu viel Angst um sie unter Druck zu setzen.
Aber zur Erinnerung: Das ist nicht die RAF sondern eine Terrororganisation, die ein Gebiet fast so groß wie Großbritannien hält. Die Liste der Organisationen, die eine nennenswerte Kooperation eingehen kann, ist begrenzt. Und deren Gewinn- und Verlustrechnung kann man beeinflussen.

Und wie man es machen kann, hat Norwegen bei Breivik bewiesen. Sie sind nicht in blinden Aktionismus verfallen. Da Hollande aber sowieso unter Druck stand sah er es als willkommene Gelegenheit Punkte zu sammeln - auf Kosten der Zukunft. Denn in den Trümmern des Krieges werden gerade die Terroristen der Zukunft gezüchtet. Wir müssen nach 15 Jahren verlorenen Krieg gegen den Terror endlich mal die Kausalität erkennen. Der radikale Islamismus macht sich dort breit wo wir entlang gestiefelt sind. Eben Konflikte die wir im Affekt vom Zaun gebrochen haben.

Verständnis habe ich für vieles. Für den Opportunismus eines Politikers mit miesen Umfragewerten oder für den Islamisten der einst den Rattenfängern glaubte die seinem Leben einen Sinn versprachen. Das ist keine Entschuldigung für das darauf folgende Handeln und es löst auch keine Probleme.

[pauli8]

Zitat von Melvin van Horne

Sehr geehrte Damen und Herren, geschätzte Leserinnen und Leser, *...

...* Aus berufenem Munde habe ich gehört, das mein übliches "Moin" am Beginn eines Beitrags nervt. Da hab ich mal was anderes ausprobiert. Aber irgendwie gefällt mir das nicht. Ich werd wohl zum "Moin" zurückkehren und bitte um ein wenig Toleranz.

Melvin bleibe bei deinem alten Gruß. Ich unterstütze dich dabei, denn Bildung tut Not.

Mein Beitrag ist wirklich ernst gemeint.

Ich habe mich extra kundig gemacht, weil ich es nicht genau wusste welche Bedeutung das Wort hat.

Nachdem der Duden ja in letzter Zeit hier immer mehr an Bedeutung gewinnt, war der als erstes bei mir dran.

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Da steht doch über die Herkunft…

= schön, angenehm, gut

Das reichte mir nicht, also fragte ich einen guten Bekannten (geschäftlich) aus Hamburg. Der klärte mich vollends auf.

Moin Moin = gut gut = bon bon… wurde aus dem Französischen abgeleitet und so nennt man dort auch süße Bonbons. (Das ist jetzt auch kein Blödsinn von mir...muss man ja immer wieder betonen.)

Bis auf das >>>

Diejenigen, die das nervig finden, haben bestimmt Diabetes Typ II.