[gaston70]

Hallo,

wollte mal nachfragen, wie ihr darüber denkt. Wir haben die Tapeten im DG entfernen lassen. Über 200 m2 gemäß Angebot und Auftragsbestätigung.
Jetzt kam die Rechnung. Man berechnet 20 m2 mehr und führt eine weitere Position an, weil die Tapete doppellagig gewesen sei. Dies hätte man bei Angebotserstellung nicht erkennen können.

Tapeten Decke/Wand war Rauhfaser gestrichen. Wir hatten mit dem entfernen der Tapete bereits begonnen und bei der Besichtigung vor Ort darauf hingewiesen, das wir nach den 2 Räumen entnervt aufgegeben haben. Von daher war vorab klar, was auf die Handwerker zukommt.

Dadurch kommen wir auf einen Preis, der 35 % über der ursprünglichen AB liegt.
Wie sollen wir uns verhalten. Wir haben der Rechnung widersprochen. Aber als Antwort kam eben, dass man ja keinen Festpreis ausgemacht habe.

[Setchan]

also bei meinem letzten handwerks-besuch zur entrümpelung wurd mir nach der Besichtigung ein Pauschalpreis angeboten. Es war teils auch nich abzusehen wie schwer die arbeit am ende wirklich wird.

Wenn ich aber son Angebot nicht habe rechne ich doch mit eventualitäten die sich auch auf den preis auswirken.
Wenn ich plötzlich statt einer Lage nun zwei entfernen muss würd ich das eben auch berechnen. Es ist schließlich ein mehraufwand.

[tanjian]

Zum Punkt "Abweichnung Kostenvoranschlag zur Rechnung": [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

D. h. grob gesagt du kannst ihm anbieten, die Summe des KV zzgl. 15% zu bezahlen.

Jetzt kommt das große Aber:
wenn es vor Gericht geht, hast du keine Garantie, dass es in deinem Sinne entscheidet.

Bei unserem Badezimmer war es vor 4 Jahren ähnlich, und dort hat der Handwerker leider Recht bekommen, Knackpunkt war in dem Fall § 650 (2) BGB

(2) Ist eine solche Überschreitung des Anschlags zu erwarten, so hat der Unternehmer dem Besteller unverzüglich Anzeige zu machen.

Die Ausführung erfolgt damals über einen Subunternehmer. Dieser hatte lediglich eine ungefähren Stunden-Rahmen vom Auftraggeber (also unserem Handwerker) genannt bekommen. Die Überschreitung fand an einem(!) Tag statt (3 Handwerker á 8 Stunden). Das Gericht hat seinerzeit befunden, dass es im Subunternehmer-Bereich als normal anzusehen ist, wenn der Subunternehmer seinem Auftraggeber 1x täglich berichtet, wie weit er sich noch im Stundenkontingent befindet. Hat er gemacht, unser Handwerker hat am nächsten Tag angerufen und uns darüber informiert, dass dieser letzte Tag leider nicht im KV mit drin war und ihn gesprengt hat. Lt. Gericht hat uns der Handwerker ohne schuldhafte Verzögerung unverzüglich informiert. Das wir der Erhöhung nicht mehr zustimmen konnten (weil die Arbeiten ja bereits gemacht wurden) war eine etwas unglückliche Kombination. Wir sind schlußendlich mit einem Vergleich rausgegangen. Das war aber nur insofern ok, weil wir die Prozesskosten über die Rechtschutz abgedeckt hatten. Wenn wir die nicht gehabt hätten hätten wir besser die Rechnung zahlen können.

[gaston70]

Soweit sind wir mittlerweile auch schon. Handwerker sagt, dass sein Mitarbeiter uns in einem ausführlichen Gespräch darüber informiert hätte und wir dementsprechend einen Auftrag über die Mehrarbeiten mündlich erteilt hätten.
Aber genau das hat nie stattgefunden. Ausserdem mache ich sowas immer schriftlich.
Im Grunde haben wr nur die Position 2. Lage Tapeten entfernen bemängelt.
Wegen den qm habe ich nach Rücksprache mit unserem Anwalt eingelenkt. Weil vermessen (20 qm also 2x10 m ) kann man sich ja mal.

[gaston70]

Zitat von Setchan

.......

Wenn ich aber son Angebot nicht habe rechne ich doch mit eventualitäten die sich auch auf den preis auswirken.
Wenn ich plötzlich statt einer Lage nun zwei entfernen muss würd ich das eben auch berechnen. Es ist schließlich ein mehraufwand.

Das man als Meisterbetrieb für den Mehraufwand eine Rechnung stellt ist ja noch nachvollziehbar. Aber dann bitte nach Rücksprache und Freigabe durch den Auftraggeber. Was mich auch wundert. Es war alles ersichtlich. Jeder Amateurhandwerker weiss, wie schlecht sich eine Rauhfasertapete entfernen läßt. Selbst die Sache mit einlagig oder mehrlagig war durch unsere bereits geleistete Arbeit in den 2 Räumen ersichtlich. Aber ich sehe es schon so kommen. Wir sind am Arsch und die Idioten von der Innung wundern sich, warum immer mehr über die Schwarzarbeit läuft. Ich habe eh das Gefühl, dass bei unseren Baumärkten in der Nähe der Parkplatz permanent voll ist.

[Caplan]

muendl. beauftragungen sind nicht rechtsverbindlich. Es muss zu mind. eine schriftliche Auftragsbestaetigung erfolgen.
Das haben schon andere per Gerichtsbeschluss lernen muessen.
Das andere ist, ein richtpreis z.B kann bis zu 10 % abweichen von der spaeteren Rechnungsfindung, Deswegen nennt sich das Wort Richtpreis auch Richtpreis. Die Frage ist, was de Handwerker vorgibt. Einen Pauschalpreis bleibt verbindliche in seiner Hoehe gegenueber dem Richtpreis.
Es wird im Handwerk meist aus Traegheit auch keine weitere Korrespondenz gepflegt. Das sieht jedoch eine Gerichtsbarkeit immer noch anders.
Lediglich die Wege und die Arbeit bleiben beim Klaeger.
Frage der Verhaeltnismaessigkeiten.Darauf kann es ein Handwerker auch anlegen.

[tanjian]

Zitat von Caplan

muendl. beauftragungen sind nicht rechtsverbindlich. Es muss zu mind. eine schriftliche Auftragsbestaetigung erfolgen.
Das haben schon andere per Gerichtsbeschluss lernen muessen.

Sorry, aber das ist Bullshit. Sofern das Gesetz keine Formvorschrift vorsieht, kannst du jeden Vertrag (und dazu zählen auch Werkverträge) formlos ergo auch mündlich rechtsverbindlich schließen. Lediglich die Beweisfähigkeit gestaltet sich im mündlichen Bereich etwas schwieriger.

[Schlachta]

über welche Preise sprechen wir? rendiert es sich überhaupt vor Gericht zu gehen bzw einen Anwalt einzuschalten?

gibt es überhaupt ein schriftliches Angebot / Auftragsbestätigung? Wenn ja war darin etwas vermerkt, dass nach tatsächlichem Aufwand/Verbrauch abgerechnet wird oder eventuelle Mehrpreise entstehen können?

[gaston70]

Nachdem wir das 2. mal der Rechnung widersprochen hatten, kam ein Schreiben vom RA des Handwerkers. Also haben auch wir uns Rechtsbeistand gesucht.
Es gibt eine schriftliche AB des Handwerkers. Wir hatten neben den Pos. für das Tapete entfernen sowie das Kleben vorsorglich eine Pos. hinzugefügt, die 5 Stunden zusätzliche Mehrarbeit abdeckt.

Also nicht wirklich kompliziert. Die Pos. aus dem Angebot genommen.

Tapete runter. Neue Tapete kleben. Müll entfernen. Und für den Fall der Fälle 5 Stunden pauschal für die Mehrarbeit. Risse spachteln und grundieren habe ich in Eigenleistung gemacht.

Wir reden über 1300,-- Euro die noch offen sind.
Aber ums Geld geht es nicht in erster Linie.
Wenn die damit durchkommen, würde das für jeden Kunden bedeuten, dass er nach Fertigstellung eine höhere Rechnung bekommt. Da könnte also jeder Meister beliebig anbieten und sich den Auftrag erschleichen nur um dann bei Rechnungsstellung zuzuschlagen. Man hat ja seine Mitarbeiter als Zeugen.
Ich habe den klasischen Fehler begangen. Kauf nie beim billigsten.
Wir hatten noch andere Angebote vorliegen. Im Endeffekt wäre ich bei den anderen Anbietern auf den gleichen Preis gekommen wie nun bei der finalen Rechnung. Und bei den anderen wären sogar die Leistungen wie Grundieren und Streichen inkl. gewesen.
Was noch hinzukommt. Wir haben den Auftrag (weil er im Verhältnis zu den anderen Anbietern doch sehr günstig war) sogar noch hinterfragt. Ich dachte erst er hat vergessen die Decken mitzurechnen oder sich beim Material vertan. Aber uns wurde nach telefonischer Rücksprache versichert, dass alles dabei wäre.

[GoalBoal]

Hallo

Da ich Handwerke bin, kann ich es nicht wirklich nachvollziehen.

Du hast erwähnt, dass du mehrere Angebote hattest.
Ich vermute mal, das die Chefs sich das angeschaut haben.

Wenn jedoch, ihr einfach Angebote eingeholt habt von Firmen, und keiner war zur Besichtigung da, wird das Angebot in den meisten Fälle auf Stundenlohn berechnet.

Für eine doppelschichtige Tapete, ist auch nicht normal. Wenn ihr es gewusst habt, hättet ihr es zuvor sagen sollen/müssen. Mit 5 Stunden mehr, ist lächerlich.

Wenn du sagst, 200m² Tapete entfernen, und tapezieren. sind 1300 Euro ok.
Wenn ich darüber nachdenke, was wir nehmen. Sind wir drüber.

[zero_tolerance]

@GoalBoal

Wir reden über 1300,-- Euro die noch offen sind.

Ich gehe davon aus, dass die 1300 Euro ZUSÄTZLICH bzw. der MEHRNETRAG sind...

Also das Angebot + 1300,00 Euro

Grob überschlagen wird der KV bei 2.500,00 Euro gelegen haben und der gute gaston70 darf jetzt insgesamt knapp 4.000,00 Euro hinlegen ^^

[GoalBoal]

Okay, hab es falsch verstanden, ist schon was spät.

[Caplan]

Es ist kein Bullshit.
Ich gehe davon aus, dass du gerichtliche Verfahren schon mehrfach hinter dir hast.
Selbst eine muendl erbrauchte Auftragsumsetzung, sieh z.B Anbringung von Steckdosen nach muendl. Absprache darf noch nicht einmals seitens des Auftragnehmers wieder entfernt werden.

[Samonuske]

Na wenn man bedenkt das jeder selbst ohne grosse mehrkosten Tapeten entfernen kann, ist das schon ein Stolzer Betrag.

[gaston70]

Zitat von zero_tolerance

@GoalBoal



Grob überschlagen wird der KV bei 2.500,00 Euro gelegen haben und der gute gaston70 darf jetzt insgesamt knapp 4.000,00 Euro hinlegen ^^

Rechne mal eher mit 5.000 €.
Aber wie schon oben geschrieben.....
Ich warte eh immer noch auf die eine oder andere Erklärung. Z.B. Was mehrlagig den genau bedeutet ? Und wie man darauf kommt, dass plötzlich sämtliche Flächen nicht mehr einlagig sondern mehrlagig sind. Morgen gehts weiter. Mal sehen was unser RA meint.

[Shao-Kahn]

Donnerwetter

Wenn ich mal von 40,- netto Stundenlohn für einen Gesellen ausgehe, dann kann er sich bei euch mehr als 105 Stunden (bei 5.000,- €) austoben. Nehmen wir mal an, die machen 8h-Tage und kommen zu zweit. Dann haben die mehr als 6,5 Tage gebraucht um die Tapeten zu entfernen.

Bei einer Fläche von 200qm und einer Deckenhöhe von 2,50m macht das 80 lfm Wand. Überschlägig kann man beim Wohnungsbau davon ausgehen, dass 1qm Wohnfläche ca. 1lfm Wand entspricht. Nach der Rechnung hättet Ihr eine 80 qm Wohnung.

Und in diesen 80 qm haben zwei Handwerker 6,5 Tage gebraucht, um die Tapeten von der Wand zu holen?

Gut, ist nur ein Zahlenspiel ohne genaue Kenntnisse der Situation, aber das scheint mir doch ein Bisschen viel.

[GoalBoal]

für alles, nicht nur Tapeten entfernen

Oktober 2013 bei meiner Firms
für eine 24 m² Zimmer mit mehrschichte Tapete (2 Schichte)
Mit Spachtelungen, Grundierung, Acryl für die schöneren Fliesensockel
Neue Tapete drauf (Raufaser) mit streichen.
Sind satte 3 Tage.

Mit 2 Mann
1. Tag Tapeten entfernen, mit anschließend Spachtelung
2. Tag Grundierung, Tapeten kleben
3. Acryl und streichen und alles aufräumen.

Und da kamen 29 Stunden raus
Kein Witz

6,5 Tage ist noch nicht einmal so ungewöhnlich.

[K:Laus]

Zitat von GoalBoal

Und da kamen 29 Stunden raus
Kein Witz

6,5 Tage ist noch nicht einmal so ungewöhnlich.

Es spielt keine Rolle, ob es viel Arbeit ist oder nicht.
Wenn ein Festpreis im Angebot gegeben ist, muß man sich daran halten.
Sollten nebenbei noch andere Arbeiten ausgeführt worden sein, die z.B. mündlich angeschafft werden "bohren sie die Garderobe schnell noch mit an usw.), ist das wieder etwas Anderes.
Das "Hauptangebot" steht dann zumindest fest, für die "Nebenarbeit" kann er dann verlangen was er will (im Wucher-Rahmen natürlich).

Aber da wir den genauen Inhalt des Angebotes nicht kennen, könner wir hier auch nur Vermutungen aufstellen.

Das wäre ja noch schöner, wenn sich niemand an ein Angebot halten müsste - neues Auto mit Allem, nur bei mir im Angebot 2.000€ - Ups es musste noch mit 10 Mann gewaschen werden, sind jetzt 30.000€ geworden

[ztrump]

Hat mich in Deutschland so manchen Auftrag gekostet.

Gegenangebot war das Bad 5qm kleiner. Ist erlaubt mit dem Passus, "Alle Mengenangaben sind freibleibend und werden am Ede der Arbeiten durch Aufmaass ermittelt."

2 Man schreibt keine Angebote (machen nur Idioten) sondern einen Unverbindlichen Kostenvoranschlag.
Im Falle eines Angebots bleibt nur Spielraum fuer 5% ueberschreitung, ansonsten wird ein Nachtragsangebot faellig.
Im Kostenvoranschlag sind es 15%- man spart sich schreiberei.

[gaston70]

Das mit den Angeboten oder KV's mag ja alles sein.
Aber genau aus diesem Grund gibt es Auftragsbestätigungen, die auf Basis einer Bestellung erstellt werden.

Wenn ich mal das Beispiel nehme.

Wir bestellen zu unseren Konditionen.... (immer wieder beliebt)

Dann schreibe ich in meine AB sinngemäß. Nein, du bestellst zu meinen Konditionen oder gar nicht.

[ztrump]

Nur mal als Auszug meiner AGB"s vor 20 Jahren

1. Allgemeines

Verkauf und Lieferung aus allen gegenwärtigen und künftigen Verträgen und Geschäften erfolgt nur zu unseren nachstehenden Bedingungen. Bedingungen des Kunden gelten nicht, auch wenn wir Ihnen nicht ausdrücklich widersprechen.


11. Gültigkeitsdauer von Kostenvoranschlägen

Kostenvoranschläge sind grundsätzlich wenn nicht anders vereinbart zwei Monate ab ausgestelltem Datum gültig. Danach verlieren diese ihre Gültigkeit. Darüber hinausgehende Gültigkeitsfristen müssen schriftlich vereinbart sein.

[gaston70]

Jetzt mal abgesehen von den AGB's. Wie hättest du den reagiert, wenn du mit deiner ursprünglichen Kalkulation nicht hinkommst ? Einfach weiterarbeiten und den Auftraggeber nicht informieren ? Und 8 Monate später eine Rechnung stellen und auch noch behaupten, dass der Kunde ja sicher mitbekommen hätte, wie viel mehr die Jungs auf der Baustelle zu tun hatten ?

[Black.Gully]

35% ohne vorherige Absprache ? niemals ! Falls der Aufwand größer war als vermutet, musste beim bemerken des Aufwandes rücksprache gehalten werden.
Abgesehen davon kannst & solltest du die Firma gleich der VZ melden.

Einziger Nachteil wäre, falls dieser behaupten sollte diese sei nur eine "GROBE" Einschätzung gewesen.
Haste jedoch ein Papierstück, bist du auf der sicheren Seite