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Historiker über Bombenopfer in Dresden "Goebbels war damit erstaunlich erfolgreich

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Ungelesen 09.02.20, 20:20   #1
pauli8
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Standard Historiker über Bombenopfer in Dresden "Goebbels war damit erstaunlich erfolgreich

Zitat:
Historiker über Bombenopfer in Dresden

"Goebbels war damit erstaunlich erfolgreich"

AfD-Chef Tino Chrupalla behauptet, die Luftangriffe auf Dresden hätten hunderttausend Menschen getötet. Kann das sein? Nein, widerspricht der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller, das ist Propaganda.

Ein Interview von Klaus Wiegrefe


09.02.2020, 08:23 Uhr



Zerstörtes Dresden: "Es gab keinen Grund für die Engländer, Dresden zu verschonen"
DPA

Zwischen dem 13. und dem 15. Februar 1945 zerstörten britische und amerikanische Bomber das barocke Dresden. Über die Zahl der Opfer wurde jahrelang erbittert gestritten. Die Stadt beauftragte schließlich eine Historikerkommission unter Leitung Rolf-Dieter Müllers mit umfangreichen Studien. Müller war damals leitender wissenschaftlicher Direktor des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam. Die Kommission legte 2010 ihren Bericht vor, die Debatte schien damit ein Ende zu finden.

Doch die AfD stellt jetzt die Ergebnisse infrage: "Ich gehe von etwa 100.000 Opfern aus", sagt Parteichef Tino Chrupalla im SPIEGEL. "Meine Oma, mein Vater und andere Zeitzeugen haben mir von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht berichtet." Niemand von ihnen glaube an die neuere Zahl von 25.000 Opfern.

SPIEGEL: Herr Professor Müller, der AfD-Parteichef Tino Chrupalla behauptet, bei den britischen und amerikanischen Luftangriffen auf Dresden im Februar 1945 habe es etwa hunderttausend Opfer gegeben. Stimmt das?

Rolf-Dieter Müller: Das sind die alten Gerüchte, die Hitlers Propagandachef Joseph Goebbels noch in die Welt gesetzt hat. Er war damit erstaunlich erfolgreich. Bei Kriegsende war ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit im Westen und in Deutschland der gleichen Meinung wie heute die AfD.

SPIEGEL: Chrupalla verweist auf das Rote Kreuz: 1948 habe es 275.000 Tote vermeldet.

Müller: Das Rote Kreuz hat damals nicht ermittelt, die Angabe beruhte auf Hörensagen. Wir sind allen Argumenten nachgegangen und haben am Ende überprüfbare Beweise dafür vorgelegt, dass es nicht mehr als 25.000 Opfer gegeben hat.

SPIEGEL: Was macht Sie so sicher?

Müller: Es gab eine bürokratische Prozedur für den Umgang mit den Toten. Für jede Leiche wurden mehrere Karteikarten angelegt, die größtenteils erhalten sind. Wir haben rekonstruiert, wie die Leichen geborgen, wie sie registriert, auf welchen Friedhöfen sie beigesetzt wurden. Wir haben Straße für Straße recherchiert. Am Ende hatten wir eine Datenbank mit den Namen eines Großteils der Opfer. Die Größenordnung 25.000 taucht übrigens auch in überlieferten offiziellen Dokumenten von 1945 und 1946 auf.

"Zeitgenössische Mutmaßungen und Spekulationen"
Rolf-Dieter Müller

SPIEGEL: Chrupalla verweist auf Familienmitglieder, die Augenzeugen gewesen seien. Sie hätten ihm "von vollen Straßen vor dem Angriff und Leichenbergen nach der Bombennacht" berichtet.

Müller: Das sind die zeitgenössischen Mutmaßungen und Spekulationen, die immer wieder präsentiert werden. Es geht damit los, die Stadt sei überfüllt gewesen mit Flüchtlingen. Wir haben systematisch Überlebende befragt. Nur sehr wenige behaupteten, selbst diese Massen gesehen zu haben.

SPIEGEL: Zeitzeugen können irren.

Müller: Gut, nehmen wir also an, in Dresden hätten sich tatsächlich einige Hunderttausend Menschen aufgehalten, die vor der Roten Armee geflüchtet waren und dann im Feuersturm starben. Wo sind die Leichen geblieben? Manche behaupteten, die Menschen seien im Feuer derart verbrannt, dass nichts übrig geblieben sei. Oder man habe die Leichen einfach in der Stadt verscharrt, wo die Überreste dann heute noch liegen müssten. Wir haben das mithilfe von Archäologen und Brandexperten untersucht. Alles Gerüchte, mit denen man natürlich jede Zahl anzweifeln kann. Aber in Deutschland verschwinden Menschen nicht einfach so.

SPIEGEL: Wie meinen Sie das?

Müller: Bei so vielen angeblichen Toten hätte es Angehörige gegeben haben müssen, die diese Menschen vermisst hätten. Doch wo immer sie auch nachschauen, etwa bei den kirchlichen Suchdiensten: Eine derart große Gruppe fehlt nicht.

SPIEGEL: Es werden heute noch über 1,2 Millionen Deutsche aus dem Zweiten Weltkrieg vermisst.

Müller: Aber nicht in Dresden. In Deutschland muss der Tod eines Menschen offiziell beurkundet werden. Da hängen Witwen- und Waisenrenten dran, Erbschaften und vieles mehr. Seit 1938 wurden alle Todeserklärungen zentral beim Standesamt I Berlin gesammelt. Hätte es Hunderttausende Tote in Dresden gegeben, müssten deren Angehörige sich gemeldet haben, um entsprechende Todeserklärungen zu erreichen. Das ist aber nicht geschehen.

SPIEGEL: Was ist denn mit den Aussagen von Beteiligten, etwa Eberhard Matthes, dem Stabschef des Dresdner Festungskommandanten? Er behauptete, Ende April 1945 bei Polizei, Stadtverwaltung und Luftschutzleitung nachgefragt zu haben. Man habe ihm gesagt, es seien 253.000 Tote.

Müller: Matthes hat an eine Zahl aus einem zeitgenössischen Dokument eine Null angehängt. Zeugen dieser Qualität gibt es mehrere, ebenso gefälschte Dokumente, das können Sie alles vergessen.

"Das Bild von der Unschuld ist schief"
Rolf-Dieter Müller

SPIEGEL: Warum wird über die Opferzahl in Dresden immer diskutiert, nicht aber über die Zahl der Menschen, die durch die Bomben auf Hamburg, Berlin oder Würzburg gestorben sind?

Müller: Da kommt vieles zusammen. In Dresden ist ein traditionell übersteigertes Selbstbewusstsein verbreitet, das geht noch auf August den Starken zurück. Man hat während des Krieges gehofft, dem Bombenkrieg zu entgehen, und als die Stadt doch zerstört wurde, war die Bereitschaft groß, die Deutungen der Goebbels-Propaganda aufzunehmen: das unschuldige Elbflorenz, von den Alliierten sinnlos geopfert. Das hat die verbreitete Selbstgerechtigkeit befördert.

SPIEGEL: Was stimmt an dieser Version nicht?

Müller: Schon das Bild von der Unschuld ist schief. Auch in Dresden gab es ein Gestapo-Gefängnis, Fremdarbeiterlager, KZ-Außenstellen. Die Stadt unterschied sich ja nicht von anderen.

SPIEGEL: Die AfD spricht von "Bombenterror".

Müller: Das ist eine Sprache, die heute die Neonazis benutzen. Dresden war zum Zeitpunkt des Angriffs von erheblicher Bedeutung für Hitlers Kriegsführung, als Rüstungsstandort, Verkehrsknotenpunkt für Truppenverlagerungen, es war eine der letzten intakten Garnisonsstädte, die Berlin im Süden schützte.

SPIEGEL: Die Rüstungsindustrie wurde nicht angegriffen und die Verkehrsverbindungen wurden nur für wenige Tage unterbrochen.

Müller: Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht. Und die DDR-Propaganda hat dann ein Gedenken gepflegt, das die Wunden offen hielt. Da war von den "anglo-amerikanischen Luftgangstern" die Rede in der durchschaubaren Absicht, die Westintegration der Bundesrepublik zu diskreditieren.

SPIEGEL: Welche Rolle spielte die Debatte über die Opferzahlen in diesem Zusammenhang?

Müller: Sie bediente den in Dresden verbreiteten Wunsch nach einem besonderen Status. Eine Art Opferstolz: Die Bombardierung vom Februar 1945 sollte das Schlimmste überhaupt gewesen sein. Diese Haltung habe ich selbst noch erlebt. Als wir in Veranstaltungen unsere Forschungsergebnisse vorgestellt haben und darauf verwiesen, dass in Hamburg in absoluten Zahlen und in Würzburg oder Pforzheim in relativen Zahlen mehr Menschen dem Bombenkrieg zum Opfer gefallen sind, hat das niemanden interessiert.

SPIEGEL: Dann hatten Ihre Aufklärungsbemühungen keinen Erfolg?

Müller: Doch, eine Mehrheit der Besucher hat die Dinge angenommen. Und die lautstarke Minderheit, die versucht hat, an jedem Punkt unsere Forschung infrage zu stellen, wurde zusehends leiser. Dass jetzt wieder versucht wird, das Totengedenken für die politischen Zwecke der Gegenwart zu missbrauchen, finde ich unerträglich.
Quelle:

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Ungelesen 09.02.20, 21:24   #2
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Ich finde das Thema Dresden Bombenterror und co. rückt erst seit ein paar Jahren verstärkt auch in breitere Gesellschaftsschichten vor. Nach dem Motto, der Osten hat gelitten und schau wir sind wieder da.
Das Bewußtsein von Hitlers Vernichtungskrieg schwindet, besonders angetrieben durch solche Vollpfosten. Das kann man mittlerweile häufig bestaunen...

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Ungelesen 10.02.20, 01:14   #3
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Es kursiert eine Version von Vonneguts Schlachthof 5 (das natürlich auch die übertriebenen Zahlen verwendet), dem jemand ein Nachwort angehängt hat, das einschlägige Literatur verlinkt.
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Ungelesen 10.02.20, 07:32   #4
acherontia
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Spielt die Anzahl der Opfer eine Rolle?
Es war trotzdem ein unnötiger Terror gegen die Zivilbevölkerung, welcher in erster Linie Angst und Schrecken verbreiten sollte. Haette analog zum Nuklearterror von Hiroshima und Nagasaki vor ein Weltgericht gehört...
Aber der Sieger bekommt ja fast immer Recht. Sich dabei um Opferzahlen zu streiten bzw daraus politische Munition schlagen zu wollen
ist einfach schaebig.
Den Massenmord bleibt Massenmord, und für höhere Opferzahlen gibt es keinen Mengenrabatt.
Die Kriegsverbrechen Nazideuschlands wurden zumindest groesstenteils untersucht und geahndet, die der Alliierten allerdings nicht.
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Ungelesen 10.02.20, 10:52   #5
redkite167
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Heute stufen wir eine deutlich geringere Zahl an Opfern unter der Zivilbevölkerung als unannehmbar ein.

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Auch 25.000, auch 2500 oder 250 machen das Flächenbombardement auf Städte nicht zu einer akzeptablen Art der Auseinandersetzung.

Auch Coventry nicht!

In den 70-80ern sprach man von "Megatoten". Krasser kann man den menschenverachtenden Charakter von Kriegsplanungen nicht ausdrücken.

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acherontia
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"In den 70-80ern sprach man von "Megatoten". Krasser kann man den menschenverachtenden Charakter von Kriegsplanungen nicht ausdrücken."

Beim heutigen Stand der Technik (Biowaffen) können wir mittlerweile den Begriff "Gigatote" einführen. Ein weiterer Grund BW, NATO, USA und jede andere Armee auf diesem Planeten abzulehnen, zu verachten und zumindest verbal, durch zivilen Ungehorsam und durch Nichtteilnahme zu bekämpfen.
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Melvin van Horne
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Moin,

ich habe in den 80ern einige Freunde aus Dresden gehabt und war auch öfters dort. Schon damals war immer von hunderttausend und mehr Toten die Rede. Und schon damals haben die Dresdner sehr allergisch reagiert, wenn man auch nur leichte Zweifel an dieser Zahl geäussert hat. Schon damals hatte ich manchmal das Gefühl als ob für einige Dresdner der zweite Weltkrieg und der Angriff auf Dresden zwei völlig unterschiedliche Dinge sind. Der zweite Weltkrieg war schlimm. Aber der Angriff auf Dresden ...

Für mich gibt es da kein aber. Für mich ist der Angriff auf Dresden der zweite Weltkrieg. So, wie Coventry, Hamburg, Stalingrad (alleine die Bombenangriffe der Deutschen auf Stalingrad vor dem Bodenangriff haben so viele Opfer gekostet wie der Hamburger Feuersturm) und alles andere. DAS ist Krieg. So sieht der aus! In einem Krieg gibt es keine Inseln der Glücksseligkeit. Aber es gibt einen fast vollkommenen Verlust moralischer Werte. Entsetzliche Sachen werden da auf einmal vollkommen normal. Auf einen an einem Fallschirm hängenden Piloten feuern damit der nicht morgen in einer neuen Maschine weitermacht, Soldaten beizubringen das es oft besser ist einen Gegner nur schwer zu verletzen weil seine Versorgung Kräfte des Gegners bindet wohingegen ein toter einfach tot ist und eben auch Bombenangriffe auf Städte wie Dresden.

Alle diese Abscheulichkeiten werden im Krieg nach und nach zur Normalität. Es gibt die Theorie das Dresden überhaupt kein Ziel war und all die Erklärungen von wegen Nachschublager und all das nachträglich dem Angriff nachgeschoben wurden. Die deutsche Luftabwehr war fast verschwunden. Es waren Piloten da, es waren Bomben da. Also los. Es war niemand da der die laufende Maschine aufhalten wollte. Die Vernichtung von Städten war ja nun nichts, weswegen man Gewissensbisse hatte. So oft wie das schon gemacht wurde. Wie viele Opfer das kostet ist dann nur noch eine Frage von Glück und Pech. Ich wage zu behaupten das es den Angreifern im Grunde vollkommen egal war wie viele Leute da leben oder sterben. Eine Stadt war zu bombardieren also wurde bombardiert.

Vielleicht sind es die besonderen Umstände die den Angriff auf Dresden so "herausragend" aussehen lassen obwohl er es eigentlich nicht war. Dresden war bis dahin weitgehend verschont worden. Das Ende des Krieges war absehbar. Es gab nichts, was für die Dresdner einen Angriff rechtfertigen würde. Dresden war ungeheuer reich an Kulturdenkmälern. Das würde doch niemand zerstören. Und dann kam dieser eine, vernichtende Schlag.

Alles das mag dazu geführt haben, dass sich die Dresdner nur als Opfer eines Verbrechens sehen. Aber sie waren eigentlich nicht anders als die Leute in all den anderen Städten die angegriffen wurden. Wie auch immer wer sich mit Dresdnern unterhält wird oft die Zahl von hunderttausend Toten genannt bekommen. Er wird oft vom massenhaften Einsatz von Phosphor hören und von Tieffliegerangriffen. Und man sollte sich genau überlegen ob man dann darauf hinweist das das unter Historikern als bestenfalls umstritten gilt.

Ich kann mich an eine Szene erinnern als mir der Vater eines Freundes erzählte wie er als Kind zu den Elbwiesen geflüchtet ist. Die Flucht durch wahnsinnig dicken Qualm und Staub in dem er kaum etwas sehen konnte. Dadurch hat er auch seine Eltern aus den Augen verloren und war ganz allein als die Tiefflieger angegriffen hätten. In meiner jugendlichen Naivität habe ich gefragt wie ihn denn die Tiefflieger in dem Qualm sehen konnten. Seine Reaktion war heftig. Ich konnte gerade so meine Sachen packen und musste dann woanders übernachten.

Also. Die Aussagen für die Herr Chrupalla hier kritisiert wird sind nichts AfD spezifisches. Die kann man, ganz besonders in Dresden, auch von Leuten hören, über jeden noch so kleinen AfD Verdacht vollkommen erhaben sind. Und deshalb finde ich es auch ein wenig bedenklich dieses Thema zum Kampf gegen die AfD zu nutzen.
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Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Zitat:
Zitat von acherontia Beitrag anzeigen
Haette analog zum Nuklearterror von Hiroshima und Nagasaki vor ein Weltgericht gehört...
Man kann und darf das nicht einfach so simplifizieren und in Friedenszeiten den Humanisten raushängen lassen. Sorry, klingt etwas hart, aber ich empfinde das oftmals so.
Ich würde dich heute gerne fragen, wie du darüber denkst, wenn deine Kinder bei der Invasion Japans draufgegangen wären. Google mal nach "Ketsu-Go" oder nach der Versorgungslage Japans kurz vor "Kriegsende". Hätte der Krieg länger gedauert schätzt man heute (und teilweise damals schon), dass dadurch zwischen 2-4 Millionen US-Soldaten tot oder verwundet worden wären und 5-10 Millionen japanische Zivilisten.

Hier mal ein Beispielartikel:
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...und ja, ich weiß, dass man das nicht tun sollte; also viele Tote mit sonst noch mehr Toten rechtfertigen. Aber ist man da nicht in der Zwickmühle?

Und wenn du dann noch pauschal verlangst, BW und NATO und alle Armeen abzuschaffen, leidest du leider an Realitätsverlust. Wie willst du das durchsetzen??? Es gibt auch heute noch genug größenwahnsinnige Imperialisten, die das hemmungslos ausnutzen würden... JA, leider!!!
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Der Klügere gibt nach... deshalb regieren die Dummen die Welt
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Nana12
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Und deshalb finde ich es auch ein wenig bedenklich dieses Thema zum Kampf gegen die AfD zu nutzen.
Das stößt auch mir sauer auf, da ich entdecke wie die Geschichte langsam umgeschrieben wird. Nehmen wir ein Beispiel aus dem Interview:

Zitat:
Müller: Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten, nach den Maßstäben der Zeit waren sie es nicht.
Formaljuristisch hat Müller recht, aber er verschweigt, dass die Hager Landkriegsordnung tatsächlich ausdrücklich verbot - nur ratifiziert wurde der Entwurf damals noch nicht. Es gab aber dazu ein gewisses Gewohnhheitsrecht welches man bis heute verteidigt: Man habe Dresden nicht sinnlos bombardiert. Müller spielt mit dieser Vorstellung ebenfalls ohne konkret zu werden.

Anstatt einfach den Umstand zu erklären wird ein wischi waschi formuliert. Die Wahrheit war: Schon zwischen dem Krieg entwickelte GB die Trenchard Doktrin, die klar auch Rüstungsbetriebe im Feindesland als Ziel. Es wurde eine schwere Bomberflotte entwickelt oder die Thermit Bomben. Während des Krieges begann man die Zivilbevölkerung als Faktor der Kriegswirtschaft zu betrachten.
Zu Deutschland gibt es nicht viel zu sagen. Die Vernichtungsideologie der Nazis krankte lediglich an den Mitteln, wie das Fehlen einer schlagkräftigen schweren Bomberflotte bis zu Schluss. Aber auch mit den kleineren Bombern testete man die Möglichkeiten aus (Guernika).

Beide Länder haben schon gegen das Gebot zivile Opfer zu schonen bewusst verstoßen. Göring war ein Kriegsverbrecher, Bomber Harris ebenso - nur letzterer hat eine Statue bekommen.

Wozu also das Ganze? Damit ein paar Nazis sich nicht als Opfer stilisieren können? Der Schuss geht doch nach hinten los und das vollkommen zurecht. Dank der Relativierung von Kriegsverbrechen wie diesen, wird man immer dafür sorgen, dass weitere begangen werden. Denn es gibt ja Umstände die dies rechtfertigen. Zum Beispiel wenn man auf der richtigen Seite steht - und jeder Mensch steht immer auf der richtigen Seite.

@eitch100

Auch das ist eine populäre Sicht der Atombombenabwürfe. Sie ist zurecht umstritten, denn es gab reichlich Gründe anzunehmen Japan würde nach dem Einfall der Sowjetunion ohnehin kapitulieren. Die ganze Führungsriege des US Militärs wie Eisenhower, MacArthur etc hielten die Abwürfe für unnötig. Das dies kein Irrtum war konnte ich vor vielen Jahren in dem Buch "Fiirst into Nagasaki" nachlesen. Es handelte sich um einen großen Feldtest.
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Dresden war ein legitimes Ziel da fortifiziert, i. e. keine offene Stadt. Zudem kriegswirtschaftlich relevant (Klassifizierung nach Wardens Fünf-Ringe-Modell auf Stufen 2 und 3). Juristisch zu der Zeit also kein Problem, da relevante Artikel in der Haager Landkriegsordnung nicht ratifiziert wurden und damit rechtlich nicht bindend waren, selbst wenn schon bestehende, obsolete Artikel der HLKO aufgrund technischer, doktrineller u. a. Faktoren verletzt wurden. Zivilbevölkerung als ausgewiesene Zielkategorie waren schon lange vor dem 2. Weltrkrieg ein Ding (bei Trenchard ab 1919, basierend auf den Erfahrungen mit dem strategischen Bombardement deutscher und deutschbesetzter Ziele durch die Independent Air Force während des Jahres 1918; siehe auch Giulio Douhets "Norme per l'impiego degli aeroplani in guerra" von 1913 und "Il dominio dell'aria" von 1921; dazu kommen die deutschen Bombenangriffe auf Ziele der Entente während des 1. Weltkriegs).

Der Versuch der moralischen Gleichsetzung von Harris und Göring ist Brot und Butter von Negationisten die nur zu gerne vergessen, wofür Göring in Nürenberg wirklich verurteilt wurde. Und ja, Krieg ist Hölle. Das ist im Westen nichts Neues.
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Ungelesen 11.02.20, 12:37   #11
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Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki wurden abgeworfen um Macht zu demonstrieren und der Welt zu zeigen welch schönes neues Spielzeug man hat.

Die Bombadierung Dresdens fand statt weil die Brandbomben besonders effizient waren da die bauliche Strukturierung eine massive Ausweitung der Flammen zuließ. Sehr viele Opfer verbrannten zu Asche und ich wage zu bezweifeln dass man anhand von Aschehäufchen feststellen konnte ob das jetzt z.B. 1 Erwachsener und 2 Kinder waren oder nur 2 Erwachsene oder 1 Erwachsener und 2 Haustiere.

Ob jetzt ein Herunterrechnen von Opferzahlen Sinn macht oder nicht mag ich nicht beurteilen. Letztendlich sind das alles nur Schätzungen!
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"Die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki wurden abgeworfen um Macht zu demonstrieren"

Ursprünglich sollte ja Berlin im atomaren Inferno verglühen, dummerweise hatte Deutschland zu schnell kapituliert. Da die Amis aber ganz scharf darauf waren ihr neues Spielzeug an Menschen zu testen, und um die letzte Möglichkeit zu nutzen um vor Kriegsende den Russen noch einmal so richtig zu zeigen wer "den Längsten hat" kam es zu diesem skrupellosen Atomversuch an der japanischen Bevölkerung.
Was mich allerdings heute noch den Kopf schütteln läßt ist der Umstand das Japan die USA als Freund bezeichnet.
Ein Land was mir zwei Atombomben auf den Kopf wirft sollte doch normalerweise für die nächsten tausend Jahre von meiner Freundesliste fliegen?!?!

Geändert von acherontia (11.02.20 um 12:57 Uhr)
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Ungelesen 11.02.20, 13:15   #13
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@muavenet

Der Argumentation nach wäre die Bevölkerung von Coventry ebenfalls eine legitimes Ziel gewesen. Das war es ganz sicher nicht.

Ich habe keinen Glauben, aber das Versöhnungsgebet von Coventry ist alles was man zu dem Thema wissen muss.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Der Versuch der moralischen Gleichsetzung von Harris und Göring ist Brot und Butter von Negationisten die nur zu gerne vergessen, wofür Göring in Nürenberg wirklich verurteilt wurde. Und ja, Krieg ist Hölle. Das ist im Westen nichts Neues.
Bei Göring kam hinzu, dass er bekennende Nationalsozialist war und eine führende Rolle bei den Verbrechen des 3. Reiches trug. Das ändert aber nichts daran, dass er auch ein Kriegsverbrecher war und vollkommen zurecht verurteilt wurde. Bomber Harris hingegen war Soldat der Kriegsverbrechen begann. Das macht beide zu Kriegsverbrechern und die Diskussion nach der historischen Bewertung von Bomber Harris wird weit außerhalb rechts*******r Kreise geführt.

Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945.
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Ungelesen 11.02.20, 13:21   #14
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Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945"

So wie die (meist von Europa unterstützten) Verbrechen der USA, welche ja scheinbar weltweit einen Freibrief haben...
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Ungelesen 11.02.20, 13:56   #15
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Der Argumentation nach wäre die Bevölkerung von Coventry ebenfalls eine legitimes Ziel gewesen.
Selbstverständlich war/ist Coventry unter denselben angelegten Maßstäben ein legitimes Ziel. Einziger kontextueller (juristisch verwertbarer) Unterschied ist hier natürlich der der Kriegsschuldfrage. Das ist aber eine andere Baustelle.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Bei Göring kam hinzu, dass er bekennende Nationalsozialist war und eine führende Rolle bei den Verbrechen des 3. Reiches trug. Das ändert aber nichts daran, dass er auch ein Kriegsverbrecher war und vollkommen zurecht verurteilt wurde.
Göring wurde nicht wegen strategischer Bombardments in Nürenberg verurteilt—das ist der Punkt. Desweiteren...

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Bomber Harris hingegen war Soldat der Kriegsverbrechen begann.
...wurde Harris nicht wegen Kriegsverbrechen angeklagt weil er schlichtweg keine begangen hat (siehe Bindungscharakter der HLKO). Und jedwede ex postfacto-Urteile haben in rechtsstaatlichen Räumen (und damit im Internationalen Recht) sowieso nichts zu suchen.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Was es bedeutet wenn man Kriegsverbrechen nicht ächtet, wenn sie nur von den Richtigen begangen werden, belegen die Kriegsverbrechen seit 1945.
Das ist im Kontext dieser Diskussion nichts anderes als ein Appell an den gleichsam beliebten wie öden Siegerjustiz-Tropus. Auf den falschen Vergleich zwischen den Alliierten und Nachkriegsakteuren (welche auch immer dir hier vorschweben) gehe ich hier nicht weiter ein.
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Ungelesen 11.02.20, 15:15   #16
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Auch das ist eine populäre Sicht der Atombombenabwürfe. Sie ist zurecht umstritten, denn es gab reichlich Gründe anzunehmen Japan würde nach dem Einfall der Sowjetunion ohnehin kapitulieren. Die ganze Führungsriege des US Militärs wie Eisenhower, MacArthur etc hielten die Abwürfe für unnötig. Das dies kein Irrtum war konnte ich vor vielen Jahren in dem Buch "Fiirst into Nagasaki" nachlesen. Es handelte sich um einen großen Feldtest.
Mag sein, dass es ein "Feldtest" war... einige Entscheidungsträger waren für den Abwurf andere dagegen. Ich kann und will das nicht werten. Vielleicht hätte man die Erste über unbewohntem Gebiet abwerfen können oder gar nicht... was ich allerdings nicht glaube, ist, dass Japan wegen des Kriegseintritts der UdSSR einer Kapitulation näher war als ohne. Die USA und England bestanden auf einer "bedingungslosen" Kapitulation und das war für Japan ein "No go". Japan wollte die UdSSR um Vermittlung beten und hat dabei klipp und klar zum Ausdruck gebracht, dass eine bedingslose Kapitulation absolut inakzeptabel sei. Der japanische Außenminister schrieb an den japanischen Botschafter in Moskau: "Es ist Seiner Majestät ein Herzensbedürfnis, den Krieg schleunigst beendet zu sehen. Solange indessen Amerika und England auf bedingungsloser Kapitulation bestehen, hat unser Land keine andere Alternative, als durchzuhalten, um das Überleben und die Ehre der Heimat zu retten."
Nun, wer hat jetzt mehr Schuld an dem, was folgte? Derjenige, der die bedingslose Kapitulation forderte und nicht zu anderen Verhandlungen bereit war oder derjenige, der der bedingslosen Kapitulation nicht zustimmen will? Ich weiß es nicht!
Eines ist sicher; was die Amerikaner nicht wollten, war ein zweites Iwo Jima in unvorhersehbarem Ausmaß. Und die zum Großteil zerstörten japanischen Städte durch die Bombenabwürfe machten auch wenig Eindruck.

Frage 10 Historiker und du bekommst vermutlich 20 verschiedene Meinungen. Ich bin auch Pazifist und heiße die Atombombenabwürfe nicht gut, aber ich vermag nicht diejenigen zu verurteilen, die letztlich zu der Zeit ihr "Go" gegeben haben. Man könnte dazu auch ein paar Chinesen fragen, über deren Köpfen die Japaner z.B. Biowaffen getestet haben. Damit will ich das nicht rechtfertigen, aber die werden darauf wieder eine ganz andere Sicht haben.
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Geändert von eitch100 (11.02.20 um 15:28 Uhr)
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Ungelesen 11.02.20, 15:31   #17
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@muavenet

Man kann Kriegsverbrechen nicht dadurch einteilen, dass diese

1. Formaljuristisch begangen wurden.
2. Diese auch zur Anklage gebracht, bewiesen und die Schuldigen verurteilt wurden.

Schon allein, dass sich alle Staaten vor dem Krieg dazu bekannten und auch hier wieder eine Rolle spielt, macht diese Argumentation obsolet. Müller erwähnt nämlich selbst Pforzheim, ohne zu erwähnen, dass diese Stadt keine kriegswichtigen Güter produzierte.

Hinzu komm, einfach ausgedrückt die Polizei um Rechtsverstöße ahnden zu können und sie einer übergeordneten Jurisdiktion zuführt. Es scheitert letztlich immer daran, dass Staaten am Ende vom Tag anarchisch untereinander organisiert sind und es einen rechtsstaatlichen Rahmen wie wir ihn national kennen, schlichtweg nicht gib.

Auch öffnest du damit den Nazis eben Tür und Tor, da für dich Coventry, einer der Symbolorte des Bombenterrors, ein valides Ziel war.

Und wer hier Kriegsverbrechen gleichsetzt, weiß ich nicht, nur haben wir heute eine Kultur die Kriegsverbrechen grundsätzlich nach politischer Großwetterlage beurteilt. Und um die Atmosphäre für weitere Verbrechen zu rechtfertigen. Und damit haben Nazis erstmal grundsätzlich kein Problem.

@eitch100

Wie gesagt, es ist umstritten und so einig wie das zitierte Botschafter es äußert ging es keineswegs zu. Ich finde aber die Argumentationen der Historiker durchweg schlüssig, und die amerikanische Erklärung eher für das was das Kernthema ist: Relativierung von Kriegsverbrechen.
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Ungelesen 11.02.20, 16:16   #18
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Eine Atombombe auf möglichst menschenleeres Gebiet, ein paar Tage Zeit für die Japaner um die Waffenwirkung zu begutachten, und dann ein Ultimatum.
Das waere ein zielfuehrendes, die Zivilbevölkerung schonendes Szenario gewesen um den Krieg zu beenden.
Nur haetten die USA dann auf ihre perversen Menschenversuche verzichten müssen welche ihnen u A. bei der "Verbesserung" ihrer Waffe geholfen haben.
Da später die Japaner nicht mehr zur Verfügung standen wurden dann Nuklearwaffen an EIGENEN Soldaten getestet.. So wie das in einem "zivilisierten und moralisch hochstehenden" ( kotz würg) Land halt usus ist....

Geändert von acherontia (11.02.20 um 16:22 Uhr)
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Man kann Kriegsverbrechen nicht dadurch einteilen, dass diese

1. Formaljuristisch begangen wurden. [...]
Oh, das kann man und das tut man. Genauso wie man (vermeintliche) Kriegsverbrechen aber nicht nur juristisch beurteilt, siehe Rechtsethik, Historiographie, Sozialpsychologie, et cetera.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Schon allein, dass sich alle Staaten vor dem Krieg dazu bekannten und auch hier wieder eine Rolle spielt, macht diese Argumentation obsolet.
Wozu haben sich "alle Staaten" bekannt und wie macht dies meine oder andere Ausführungen gleicher Natur "obsolet"?

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Müller erwähnt nämlich selbst Pforzheim, ohne zu erwähnen, dass diese Stadt keine kriegswichtigen Güter produzierte.
Muss Müller auch nicht, da er Pforzheim (u. a. Lokalitäten) nur als Beispiel für die Opferzählerei anführt. Diese ist für die Inzeption und das aufrechterhalten des Opferstatus-Narrativs natürlich eine Notwendigkeit.

Apropos: Selbst wenn Pforzheim nicht ein kriegswichtiges Gut im Krieg produziert hätte (was erwiesenermaßen falsch ist, siehe Apparatebau, diverse Feinmechanikbetriebe, Flakgranatenherstellung, etc.) heisst das noch lange nicht das die Stadt nicht kriegsrelevant ist. Schon alleine die Kategorisierung als Verkehrs- und Nachschubknoten reicht hier.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Hinzu komm, einfach ausgedrückt die Polizei um Rechtsverstöße ahnden zu können und sie einer übergeordneten Jurisdiktion zuführt. Es scheitert letztlich immer daran, dass Staaten am Ende vom Tag anarchisch untereinander organisiert sind und es einen rechtsstaatlichen Rahmen wie wir ihn national kennen, schlichtweg nicht gib.
Internationales Recht gibt es nicht erst seit Dresden in Schutt und Asche verwandelt wurde. Gleiches gilt für die Konsequenzen, welche sich aus Verstößen gg. etwaige ratifizierte Abkommen und anderweitige Verträge ergaben.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Auch öffnest du damit den Nazis eben Tür und Tor, da für dich Coventry, einer der Symbolorte des Bombenterrors, ein valides Ziel war.
Die Tür war juristisch betrachtet schon offen bevor die erste Bombe auf Dresden gefallen ist. Desweiteren setze ich Coventry und Dresden aus dem selben Grunde trotzdem nicht gleich wie ich auch—im Gegensatz zu manch anderem—Harris und Göring nicht gleichsetze: ich negiere nicht den gesamtgeschichtlichen Kontext (siehe Kriegsschuldfrage, siehe spezifische Anklagepunkte gegen Göring in Nürnberg, etc.).

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
[...] nur haben wir heute eine Kultur die Kriegsverbrechen grundsätzlich nach politischer Großwetterlage beurteilt. Und um die Atmosphäre für weitere Verbrechen zu rechtfertigen.
Das Kriegsverbrechen heute wie damals unter den Tisch gekehrt werden steht außer Frage (siehe z. B. den Gallagher-Fall). Allerdings gehen die Spezifika dieser Angelegenheiten an an einer Sache ganz vorbei: dem Threadthema.
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Ungelesen 11.02.20, 18:12   #20
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Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Oh, das kann man und das tut man. Genauso wie man (vermeintliche) Kriegsverbrechen aber nicht nur juristisch beurteilt, siehe Rechtsethik, Historiographie, Sozialpsychologie, et cetera.
Etwas Ähnliches wollte ich auch damit ausdrücken.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Wozu haben sich "alle Staaten" bekannt ...
Zu nichts was übergeordnete Konequenzen hätte, das macht den Umgang anarchisch und deswegen ist jede Argumentation die von einem Rechtskonstrukt spricht, wie es ein Rechtsstaat hat, obsolet: Es gibt international keine echte Rechtsstaatlichkeit. Verbrechen gibt es deswegen erst recht.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Internationales Recht gibt es nicht erst seit Dresden in Schutt und Asche verwandelt wurde.
Nochmal: An der grundsätzlichen Verhältnis zwischen den Staaten ändert das nicht viel, weil es eben keine Konsequenz bei Rechtsbruch gibt. Deswegen ist diese Diskussion auch so wichtig.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Die Tür war juristisch betrachtet schon offen bevor die erste Bombe auf Dresden gefallen ist.
Und genau das darf nicht sein.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Desweiteren setze ich Coventry und Dresden aus dem selben Grunde trotzdem nicht gleich wie ich auch—im Gegensatz zu manch anderem—Harris und Göring nicht gleichsetze:..
Vorsicht: Du warst erst bei moralisch, und jetzt absolut. Ich habe nur gesagt, dass beide Kriegsverbrecher waren, was ich aus ihren Taten herleite. Dazu mehr weiter unten.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Das Kriegsverbrechen heute wie damals unter den Tisch gekehrt werden steht außer Frage (siehe z. B. den Gallagher-Fall).
Daran hat der Umgang mit den Kriegsverbrechen des 2. Weltkrieges mitschuld, wo wir schon wieder beim Threadthema wären. Dank des fragwürdigen Umgangs mit Kriegsverbrechen wird der Umgang eher ideologisch geführt.

Ich weiß nicht worüber hier jetzt diskutiert wird. Die Zivilbevölkerung war nicht irgendein Ziel sondern sogar vorrangiges Ziel:

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Natürlich ging das morale bombing nach hinten los, aber allen war klar was das bedeutet. Um die Moral zu brechen musste man Zivilisten töten. Das der Zusatzartikel der Haager Landkriegsordnung nicht ratifiziert wurde, lag daran, dass alle Beteiligten durchaus dieses Mittel nicht aus der Hand legen wollten. In ihrer Menschenverachtung taten sie sich nicht viel. Erst als die Realität und der Schock in den Knochen saß, kam es in den Ländern zu einer Übereinkunft die bisweilen aber immer noch über Bord geworfen wird wenn es die Militärs für erforderlich halten.

Und das alles wird negiert weil sich ein Scheißkerl, der das Töten von Menschen als Beruf hatte, vielleicht nicht als Lichtgestalt in den Geschichtsbüchern stehen bleibt und mit anderen Menschenschlächter gleichgesetzt der das Morden zur ideologischen Kunstform entwickelte?Viel schlimmer ist es, wenn die Flanke für Relativierungsrhetorik von Nazis immer offen bleibt solange wir die Kinder nicht beim Namen nennen können. Denn sie können sagen, dass dies aus ideologischen/historischen Gründen getan wird.

Das einzige Mittel dagegen sind die Fakten und an die halte ich mich. Bomber Harris hat klar Zivilisten ins Fadenkreuz genommen, und das auf Befehl. Das macht ihn zu einem Kriegsverbrecher. Das mag zwar eine moralische Bewertung sein, aber das sollte es sein. Anders kann man dem zukünftig nicht Einhalt gebieten. Und ja, Herrmann Göring war Kriegsverbrecher, nur seine Bombardierungen (nebst allen anderen Verbrechen) folgten keiner Strategie sondern vielmehr der Ideologie. Und über den wesentlichen Unterschied könnte ich Bände schreiben. Das wurde aber hier nicht verlangt.
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Ungelesen 11.02.20, 20:35   #21
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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Nochmal: An der grundsätzlichen Verhältnis zwischen den Staaten ändert das nicht viel, weil es eben keine Konsequenz bei Rechtsbruch gibt.
Nochmal: Es gab und gibt Rechtsfolgen für Kram wie Verstöße gg. internationale Abkommen, z. B. Kriegsverbrecherprozesse, die Evolution des Mittels der Kriegsrepressalie, etc. Das es an Parität auf dem Internationalen Parkett mangelt(e) bezweifle ich nicht.

Dein Argument wirft aber in der Tat interessante Punkte auf: Erstens das juristische Verhältnis (und dessen Verbesserung) von Nationen untereinander sowie zu nicht-staatlichen Akteuren. Und zweitens das Konzept der global handlungsfähigen, heteronomischen Körperschaft zur Durchsetzung von etwaigen Ansprüchen in unserer multinationalen bzw. multikommunalen und ungleichartigen Welt. Sprengt aber den Rahmen.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Ich habe nur gesagt, dass beide Kriegsverbrecher waren, was ich aus ihren Taten herleite.
Meine Bewertung ist als zu allererst juristisch und dann moralisch zu sehen; letzterer Punkt ethisch relativistisch—nicht zuletzt aufgrund der ethischen und technologischen Realitäten der gegebenen Zeit.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Daran hat der Umgang mit den Kriegsverbrechen des 2. Weltkrieges mitschuld, wo wir schon wieder beim Threadthema wären.
Hat meiner Meinung nicht den Gravitas, ist aber sicherlich ein Faktor.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Zivilbevölkerung war nicht irgendein Ziel sondern sogar vorrangiges Ziel:

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Ja, das basierte auf Giulio Douhets Ausführungen. Ziel war die strategische Paralyse eines Gegners via Bombardments. Bei Douhet (und anderen) war das Primärziel die Bevölkerung, bei Wardens Fünf (zum ersten Male gg. den Irak 1991 angewandt) sind es die Landesführer (die Zivis repräsentieren da den 4. Ring, haben somit eine höhere Priorität als die Truppen zu Felde).

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Und das alles wird negiert weil sich ein Scheißkerl, der das Töten von Menschen als Beruf hatte, vielleicht nicht als Lichtgestalt in den Geschichtsbüchern stehen bleibt und mit anderen Menschenschlächter gleichgesetzt der das Morden zur ideologischen Kunstform entwickelte?
Weder ich noch Rolf-Dieter haben irgendwelche Realitäten "negiert"—wir kommen aufgrund dieser Realitäten nur zu einer fundamental anderen Bewertung derselben als du. Was für meine Zwecke daran liegt, dass ich nicht aus einer historisch-moralisch absolutistischen Position heraus argumentiere.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Viel schlimmer ist es, wenn die Flanke für Relativierungsrhetorik von Nazis immer offen bleibt solange wir die Kinder nicht beim Namen nennen können.
Kannst doch "die Kinder beim Namen nennen". Diskurs bedeutet aber auch dass das Gesagte Konsequenzen hat. Easy.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Das einzige Mittel dagegen sind die Fakten und an die halte ich mich. Bomber Harris hat klar Zivilisten ins Fadenkreuz genommen, und das auf Befehl. Das macht ihn zu einem Kriegsverbrecher. Das mag zwar eine moralische Bewertung sein, aber das sollte es sein. Anders kann man dem zukünftig nicht Einhalt gebieten. Und ja, Herrmann Göring war Kriegsverbrecher, nur seine Bombardierungen (nebst allen anderen Verbrechen) folgten keiner Strategie sondern vielmehr der Ideologie. Und über den wesentlichen Unterschied könnte ich Bände schreiben. Das wurde aber hier nicht verlangt.
Die strategischen Luftangriffe der Luftwaffe folgten selbstverständlich einer Strategie. Das diese in einen rassistischen Angriffs- und Vernichtungskrieg eingebettet war (und demnach auch nach dessen Anforderungen aufgestellt und angepasst wurde) steht für mich außer Frage.
muavenet ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 11.02.20, 21:25   #22
Nana12
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Zitat:
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Sprengt aber den Rahmen.
Es ist wieder aber mal das Kernproblem. Gebe es eine Instanz die dies in einem rechtlichen Rahmen beurteilen und durchsetzen würde, würde die Diskussion vollkommen anders aussehen.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Meine Bewertung ist als zu allererst juristisch und dann moralisch zu sehen; letzterer Punkt ethisch relativistisch—nicht zuletzt aufgrund der ethischen und technologischen Realitäten der gegebenen Zeit.
Eine rein juristische Betrachtung kann es nicht geben, und das ist auch der Fehler den Müller macht und damit einen Bärendienst leistet.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Was für meine Zwecke daran liegt, dass ich nicht aus einer historisch-moralisch absolutistischen Position heraus argumentiere.
Eine rein technokratische Beurteilung ist auch nur die Vorstufe einer faschistoiden Beurteilung. Angesichts der Mängel, damals wie heute, ist das keine offene Flanke mehr für Nazis. Es ist eine Einladung.

Ob meine Vermutung absolut ist weiß ich nicht, aber ich weiß auf jeden Fall das Beurteilungen über die Rechmäßigkeit von Massenmord eindeutig sein sollte - auch im historischen Kontext. Wir reden hier nicht vom Mittelalter.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Diskurs bedeutet aber auch dass das Gesagte Konsequenzen hat.
Und das ist auch der Grund weswegen ich gegen die Beurteilung bin. Denn die Konsequenz bedeutet, dass weiterhin Kriegsverbrechen in Ordnung sind, solange die Form nicht ordnungsgemäß ist.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Die strategischen Luftangriffe der Luftwaffe folgten selbstverständlich einer Strategie. Das diese in einen rassistischen Angriffs- und Vernichtungskrieg eingebettet war (und demnach auch nach dessen Anforderungen aufgestellt und angepasst wurde) steht für mich außer Frage.
Das diese strategischen Luftangriffe aus ideologischen Gründen durchgeführt wurden (Coventry) ist Racheangriffen geschuldet, die Hitler mit Pomp und Trompeten aufgrund eines Nachtangriffes auf Berlin ankündigte. Dadurch wurden militärische Ziele geschont und Städte versucht "auszuradieren".

Das man diese Angriffe so kategorisiert ist eher relativ. Das es Zieldefinitionen gab: geschenkt. Die Luftwaffe war zu keinem Zeitpunkt wirklich in der Lage eine ausgedehnte strategische Bombardierung durchzuführen.
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Ungelesen 11.02.20, 23:46   #23
muavenet
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Zitat:
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Eine rein juristische Betrachtung kann es nicht geben, und das ist auch der Fehler den Müller macht und damit einen Bärendienst leistet.
Du hast eine merkwürdige Art Dinge aus Müllers und meinen Aussagen herauszulesen die dort gar nicht vorhanden sind.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Eine rein technokratische Beurteilung ist auch nur die Vorstufe einer faschistoiden Beurteilung.
Na zum Glück haben weder Müller noch ich eine derartige Beurteilung vorgenommen.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
[...] aber ich weiß auf jeden Fall das Beurteilungen über die Rechmäßigkeit von Massenmord eindeutig sein sollte - auch im historischen Kontext.
Ist mir schleierhaft was du hier genau von mir willst.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Und das ist auch der Grund weswegen ich gegen die Beurteilung bin. Denn die Konsequenz bedeutet, dass weiterhin Kriegsverbrechen in Ordnung sind, solange die Form nicht ordnungsgemäß ist.
Sprache ist nunmal ein Politikum. Abgesehen davon geht das hier weit über "die Form" hinaus.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Das diese strategischen Luftangriffe aus ideologischen Gründen durchgeführt wurden (Coventry) ist Racheangriffen geschuldet, die Hitler mit Pomp und Trompeten aufgrund eines Nachtangriffes auf Berlin ankündigte. Dadurch wurden militärische Ziele geschont und Städte versucht "auszuradieren".
Coventry war trotzdem ein militärisches und damit legitimes Ziel (Fahrzeugbau, Flugzeugindustrie, Munition, etc.) für einen strategischen Angriff. Es gab einen Grund dafür dass m. W. niemand in Nürnberg wegen diesem oder ähnlicher Angriffe belangt wurde. Alexander Löhr haben die Jugoslawen 1947 in Belgrad rechtmäßig als Kriegsverbrecher aufgeknüpft, da Belgrad a) ohne vorherige deutsche Kriegserklärung bombardiert wurde und b) eine offene Stadt war.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Das man diese Angriffe so kategorisiert ist eher relativ. Das es Zieldefinitionen gab: geschenkt.
Yeah, fuck the system!1!!

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Luftwaffe war zu keinem Zeitpunkt wirklich in der Lage eine ausgedehnte strategische Bombardierung durchzuführen.
Die, uhm, "Steherqualitäten" (um auch mal rechten Duktus zu bemühen) der Luftwaffe sind für das Thema irrelevant.
muavenet ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 12.02.20, 00:40   #24
Nana12
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Du hast eine merkwürdige Art Dinge aus Müllers und meinen Aussagen herauszulesen die dort gar nicht vorhanden sind.
Eine rein juristische Betrachtung kann die Frage nicht beantworten ob dies ein Kriegsverbrechen war, denn sonst wäre der gesamte seit jeher zum scheitern Gesetzgebungsprozess verurteilt. Kurz gesagt: Jemand hielt sowas irgendwann für eine nicht zielführende Idee.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Na zum Glück haben weder Müller noch ich eine derartige Beurteilung vorgenommen.
Müller flüchtete sich ins Ungefähre, weil er wusste das eine rein juristische Beurteilung bei so vielen Toten irgendwie so pervers wie es klingt. "Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen." suggeriert hier einen widerlichen Sachzwang wo keiner war.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Ist mir schleierhaft was du hier genau von mir willst.
Das steht schon in Post #9 und #13, aber wir können hier gerne weitermachen. Mein Standpunkt ist, dass Müller eher aus opportunistischen Gründen so argumentiert, so wie es viele seit diesem Tag tun. Wir reden von Ereignissen die die Welt bis heute prägen, und deswegen kann und darf es keine Relativierung geben - mit Ausnahme der Kriegsschuld die hierzulande bis vor kurzem eindeutig war.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Sprache ist nunmal ein Politikum. Abgesehen davon geht das hier weit über "die Form" hinaus.
Nehmen wir beispielsweise die USA. Die USA teilen Werte die mit der Ahndung von Kriegsverbrechen im Einklang stehen. Trotzdem weigern sie sich ihr Militär internationalen Recht zu unterstellen. Formal bedeutet dies konkret, dass niemals ein Verbrechen stattgefunden hat, weil niemals prozessiert wurde. Bis dahin ist alles nur mutmaßlich, und die Opfer fielen nur mutmaßlich einem Verbrechen zum Opfer - vielleicht auch nicht. Und diesen perversen Ansatz macht rechts sich zu nutze.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Coventry war trotzdem ein militärisches und damit legitimes Ziel (Fahrzeugbau, Flugzeugindustrie, Munition, etc.) für einen strategischen Angriff. Es gab einen Grund dafür dass m. W. niemand in Nürnberg wegen diesem oder ähnlicher Angriffe belangt wurde.
Ja, weil diese Leute ausschließlich nach Paragraphen urteilten die es gab. Dazu waren sie ja auch verpflichtet und das war auch in Ordnung. Trotzdem wäre auch Bomber Harris niemals angeklagt worden wenn dieser Artikel ratifiziert worden wäre. Und anstatt dieses Thema realistisch zu sehen wird jetzt ein juristischer Popanz aufgebaut, ob die Tötung zehntausender Zivilisten juristisch einklagbar wäre. Auch hier sollte klar werden, dass eine rein juristische Beurteilung nicht ausreicht.

Zitat:
Zitat von muavenet Beitrag anzeigen
Yeah, fuck the system!1!!
Also bleibt bis auf eine Kategorieierung keine weitere Argumente? Die Verlagerung auf die Städte geschah aus rein ideologischen Gründen. Dem hatte sich das Militär zu beugen, und entsprechend "das Beste daraus zu machen". Das diese dann weitestgehend versuchten kriegsrelevante Ziele innerhalb der Städte angreifen war wohl genau das. Die Strategie war nicht mehr die Landung vorzubereiten sondern "Städte auszuradieren". Mein Kommentar zu der Befähigung der Luftwaffe dazu war nicht Nazisprech zu provozieren, sondern wie kopflos diese Verlagerung war.
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Was sollen hier die Hinweise mit Zahlenspielereien und die Vergleiche...die anderen aber auch.

Ich könnte jetzt noch viel mehr Historiker bringen...aber das erspare ich mir lieber.

Zitat:
07:17 Uhr

75 Jahre Dresdner Bombennacht

„Die AfD versucht, den Opfer-Mythos wiederzubeleben“


Die Dresdner Bombennacht jährt sich zum 75. Mal. Der Historiker Johannes Schütz erklärt die Bestrebungen, das Ereignis politisch zu instrumentalisieren.

MARIA FIEDLER

[...]
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Für alle die nicht dabei als hier was geschrieben wurde: Die Nazis versuchen das Verbrechen für sich zu instrumentalisieren. Das ist unbestritten und dem soll man sich auch entgegen stellen. Nur es scheint als sei es opportun die Bombardierung zu relativieren nur um den Nazis die Grundlage zu entziehen. Das es bei der Bewertung von der Dresdener Bombardierung zu unterschiedlichen Einschätzungen unter den Historikern kommt, war auch schon vor dem Erstarken von Rechts der Fall und wird es wohl auch danach sein.
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Zitat:
Bombardierung vor 75 Jahren
"Selbst die DDR kolportierte Goebbels‘ Lügen weiter"
Von Marc von Lüpke

Hunderte alliierte Bomber griffen Dresden im Februar 1945 an, Tausende Menschen starben. Warum die Erinnerung an das Inferno weiter mit den Lügen der Nazis verbunden ist, erklärt Historiker Dietmar Süß.

Dresden, 13. Februar 1945: Hunderte Bomber der Royal Air Force erreichten die Elbmetropole am späten Abend, warfen ihre Bombenlast über der Stadt ab. Später folgte eine weitere, noch größere Angriffswelle, mehr als 2.500 Tonnen Bomben gingen insgesamt nieder. Am Boden herrschte Chaos, ein Feuersturm wütete in der historischen Altstadt. Bis zum 15. Februar erfolgten noch weitere alliierte Angriffe auf das sogenannte Elbflorenz.

Tausende Menschen starben während des Infernos, aber wie viele genau? Über diese Frage herrscht bis heute Streit. "Rund 100.000", behauptete etwa jüngst AfD-Chef Tino Chrupalla. Der Historiker und Experte Dietmar Süß widerspricht.

t-online.de: Professor Süß, die alliierten Bombenangriffe auf Dresden im Februar 1945 gehören bis heute zu den umstrittensten Ereignissen des Zweiten Weltkriegs. Rechts******* fantasieren von einem "Bomben-Holocaust" an Deutschen, bis zu 250.000 Menschen sollen angeblich damals in der Stadt umgekommen sein.

Dietmar Süß: Der Opfer-Mythos von Dresden ist in gewisser Weise Joseph Goebbels’ letzter großer Erfolg. Vor allem, was die Zahl der Toten von mehreren Hunderttausend Menschen betrifft.

Die laut einer hochkarätig besetzten Expertenkommission von 2010 höchstens 25.000 betrug?

Richtig. 18.000 bis 25.000 Tote an sich ist schon eine furchtbare Zahl, aber das NS-Propagandaministerium setzte unmittelbar nach den Angriffen vom Februar 1945 die Zahl von 250.000 in die Welt. Die von der Presse neutraler Staaten dann weiterverbreitet wurde. Und selbst die DDR kolportierte Goebbels’ Lügen später weiter.

Als Propaganda gegen den "kapitalistischen Westen"?

Natürlich. Es gab eine lange Phase während der Fünfziger- und Sechzigerjahre, in der das SED-Regime den alliierten Luftkrieg gegen das Deutsche Reich etwa als "anglo-amerikanischen Luftterror" bezeichnete. Ein Vokabular, das der NS-Propaganda entstammt. Vor allem verbreitete das kommunistische Regime aber auch die Mär, dass die westlichen Alliierten Dresden bombardiert hätten, um es nicht der Roten Armee in die Hände fallen zu lassen.

Warum aber wurde Dresden tatsächlich im Februar 1945 angegriffen?

Dresden spielte lange Zeit keine große Rolle in den Überlegungen der alliierten Luftkriegsstrategen. Die Stadt lag relativ weit im Reich, bei einem Angriff hätten die Bomberflotten mit massiven Verlusten rechnen müssen. Orte im Norden und Westen Deutschlands waren für britische und amerikanische Piloten viel leichter zu erreichen. Anfang 1945 hatte sich die Situation allerdings grundlegend geändert: Die Rote Armee rückte vor, ein Großteil der Kriegshandlungen hatte sich auf Reichsgebiet verlagert.
Zitat:

Dietmar Süß, geboren 1973, lehrt Neuere und Neueste Geschichte an der Universität Augsburg. Der Historiker ist Experte für die Geschichte des Bombenkriegs, sein Buch "Tod aus der Luft. Kriegsgesellschaft und Luftkrieg in Deutschland und England" von 2011 gilt als Standardwerk.
Und Dresden war strategisch wichtig.

Genau. In dieser letzten Phase des Krieges war Dresden ein zentraler Verkehrsknotenpunkt für die Deutschen, etwa für die Verschiebung von Truppen in den Süden. Zudem war Dresden eine der letzten intakten Verwaltungshauptstädte, die noch nicht in der Weise wie andere Städte, etwa Hamburg, bombardiert worden war. Mit den großen Luftangriffen vom 13. bis 15. Februar 1945 wollten Briten und Amerikaner dann den Vormarsch ihrer sowjetischen Verbündeten unterstützen.

Der thüringische AfD-Politiker Björn Höcke hat 2017 in einer Rede behauptet, die Alliierten hätten mit ihren Luftangriffen auf Städte wie Dresden den Deutschen die "kollektive Identität rauben" wollen.

Natürlich war Dresden auch eine kunsthistorisch bedeutsame Stadt. Aber die Vorstellung, dass die Alliierten eine Art kulturellen Krieg gegen Deutschland geführt hätten, ist völliger Unsinn. Und spielte auch bei der Entscheidung, Dresden zu bombardieren, keine Rolle. Das ist eben auch ein Teil der NS-Propaganda, die sich bis heute fortzieht: Goebbels wollte die Alliierten als eine Art "Kulturschänder" diffamieren. Und diese Propaganda wirkt bis in die Gegenwart. Die ******* Rechte versucht immer noch, die Toten des Luftkrieges für ihre Propaganda zu instrumentalisieren. Das ist genauso skandalös wie durchsichtig.

Nicht zuletzt kehren Rechts******* die Schuld an der Eskalation der Gewalt im Zweiten Weltkrieg um.

Das ist ein wichtiger Punkt, den man bei den ganzen Debatten um den Luftkrieg nicht außer Acht lassen darf: Der Zweite Weltkrieg war ein Konflikt, den Deutschland und die Nationalsozialisten begonnen haben. Und der von deutscher Seite mit immenser Brutalität geführt worden ist. Der Luftkrieg gegen das Deutsche Reich war damit auch eine Antwort auf den nationalsozialistischen Eroberungskrieg.

Tatsächlich konnten die Briten lange Zeit auch kaum mehr gegen die Deutschen ausrichten.

Großbritannien wurde von 1940 bis 1941 massiv von der deutschen Luftwaffe bombardiert – und fühlte sich entsprechend wehrlos. Außer dem Versuch, den Luftkrieg gegen das Deutsche Reich zu führen, hatten die Briten in der Tat zunächst keine größeren strategischen Möglichkeiten.


Eine Folge waren großangelegte Flächenbombardements, mit denen die Royal Air Force deutsche Städte angriff. Im Wissen, dass diesen Angriffen auch viele Zivilisten zum Opfer fallen würden.

Man muss die Situation bedenken, in der sich Großbritannien damals befand: Die Wehrmacht hatte Frankreich überrannt, das Vereinigte Königreich war die letzte Macht in Europa, die den Nationalsozialisten Widerstand leistete. Zudem war die Furcht vor einer deutschen Invasion auf der Insel groß.

Was war das genaue Ziel des britischen "Bomber Command"?

Dem Deutschen Reich die Fähigkeit zu nehmen, den Krieg weiterführen zu können. Dazu bombardierten die Piloten der Royal Air Force die industriellen Zentren des Deutschen Reichs großflächig. Und auch die Siedlungen der Arbeiter, die dort tätig waren, waren Angriffsziele. So sollte die Rüstungsindustrie entscheidend getroffen werden.

Nicht zuletzt verfolgten sie die Strategie des "Moral Bombing".

Das war eine weitere Komponente: Die Briten wollten, vereinfacht gesagt, den Widerstand der deutschen Bevölkerung herbeibomben.

Die massiven Zerstörungen und die Verluste an Menschenleben in Deutschland waren in Großbritannien bekannt. Gab es keine Kritik an den Flächenbombardements?

Größere Kritik gab es nicht. Die bekannteste Stimme gegen den Bombenkrieg war der anglikanische Bischof George Bell. Es gab keine gesellschaftliche Debatte über den Bombenkrieg. Über die zerstörerischen Folgen informierte die britische Führung nicht, sodass viele Briten selbst am Ende des Krieges überrascht und erschüttert waren über die Folgen der Angriffe.

Letztlich erreichte der Luftkrieg die ihm gesetzten Ziele nicht. Weder streikten die deutschen Rüstungsarbeiter, noch ging die Rüstungsproduktion im Reich zurück. Im Gegenteil.

Allerdings band der Luftkrieg erhebliche Ressourcen der deutschen Kriegsindustrie und schränkte die Möglichkeiten des NS-Regimes ein, den Vernichtungskrieg im Osten weiter fortzusetzen. Dennoch blieb den Briten nicht verborgen, dass Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklafften. Aber nicht zuletzt der Oberbefehlshaber des britischen Bomber Commands …

… Arthur Harris …


… hielt an dieser Strategie fest. Sein bis heute bekannter Spitzname "Bomber-Harris" oder "Butcher" (Deutsch: "Schlächter") war nicht nur ein Spitzname seiner Kollegen innerhalb der Royal Air Force, sondern auch Teil der nationalsozialistischen Propaganda. Vom "Massenmörder" Harris sprach deshalb auch das Goebbels-Ministerium gerne – das muss jedem klar sein, der diese Bezeichnungen verwendet.

Wenn weder moralische Bedenken noch die faktische Erfolglosigkeit dem Luftkrieg Grenzen setzten: Warum tat es nicht das Völkerrecht?

Ein modernes Völkerrecht, wie wir es aus der Gegenwart kennen, gab es zum damaligen Zeitpunkt nicht. Wohl gab es bereits während der Haager Friedenskonferenzen am Beginn des 20. Jahrhunderts Vorstöße, neue Regelungen für den Krieg der Zukunft zu erstellen. 1922, also kurz nach dem Ende des Ersten Weltkriegs, hatte es einen von mehreren Versuchen gegeben, eine allgemeine Regelung für den Luftkrieg zu kodifizieren. Und zwar mit dem Ziel, die Zivilbevölkerung besser zu schützen. Eine bloße Terrorisierung der Bevölkerung sollte ausgeschlossen sein. Allerdings sind bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs alle völkerrechtlichen Bestrebungen in vielerlei Hinsicht gescheitert. Letztlich wollten sich die Nationen alle Optionen offenhalten. Und mit den deutschen Angriffen zu Beginn des Krieges war für alle offensichtlich, dass wichtige Regeln des Gewohnheitsrechtes für diesen Krieg nicht gelten würden. Es gab also eine Expansion an technischen Möglichkeiten der Kriegführung, mit der das internationale Recht nicht Schritt gehalten hat.

Womit wir wieder bei Dresden wären, das im Februar 1945 von einem von Bomben verursachten Feuersturm schwer zerstört wurde.

Und es sind genau diese Bilder der brennenden Innenstadt, die in den Köpfen der Menschen eingeschrieben sind. Der Feuersturm symbolisiert in der Vorstellungskraft der Leute das Bild einer Stadt, die vollkommen ausgelöscht wird. Das macht Dresden unter anderem so erinnerungsmächtig: der massive Verlust an Menschenleben und architektonisch bedeutsamen Gebäuden – und die propagandistische Schlacht noch während und dann nach Ende des Krieges.


Neben der umstrittenen Zahl an Toten der Dresdner Bombardierungen gibt es eine weitere Legende: Und zwar sollen alliierte Piloten etwa auf den Elbwiesen im Tiefflug Jagd auf Zivilisten gemacht haben.

Tatsächlich gibt es Zeitzeugenberichte über alliierte Piloten, die im Nachgang zum Feuersturm feuernd über die Elbwiesen geflogen wären. Solche Angriffe – als Teil einer systematischen Strategie – lassen sich empirisch nicht nachweisen. Möglicherweise entstammt diese Legende ebenfalls der nationalsozialistischen Propaganda: Und zwar in inszenierten Bildern sogenannter "anglo-amerikanischer Terrorpiloten", wie es in der Sprache damals hieß. Natürlich müssen wir Berichte von Zeitzeugen ernst nehmen. Aber in Nachkriegserzählungen überlagern sich oft Kindheitserinnerungen von unterschiedlichen Orten.

Wie aber lässt sich heute der Toten von Dresden fernab aller Mythen und rechter Geschichtsverzerrungen gedenken?

Zunächst einmal: Es gibt viele Familien, die damals Angehörige verloren haben. Und sie haben das Recht zu trauern.

Das öffentliche Gedenken ist aber schwierig, wenn es die Rechten für sich vereinnahmen wollen.


Dem kann man begegnen: Dresden war schon immer symbolisch aufgeladen, aber zum Mobilisierungsort der rechten Szene ist es ja erst in jüngerer Zeit geworden. Entsprechend müssen wir gegensteuern mit historischer Aufklärung. Die damaligen Ereignisse des Luftkrieges müssen kontextualisiert werden; ebenso muss erklärt werden, wie solche Phasen der massiven Gewalt möglich waren. Vor allem müssen wir uns aber mit den Rechts*******n und Geschichtsrevisionisten offensiv auseinandersetzen.

Worin sehen Sie die größte Herausforderung?


Es ist ein gewisser Spagat: Wir müssen der rechten Ideologie entgegentreten, dass die Deutschen letzten Endes die Opfer des Zweiten Weltkriegs gewesen wären. Und gleichzeitig das Schicksal der Menschen ernst nehmen, die während des Luftkriegs gelitten haben. Ebenso sollten wir auch nicht vergessen, dass der Luftkrieg gegen deutsche Städte für ausländische Zwangsarbeiter und Juden eine Hoffnung auf Rettung bedeuten konnte. Manche mögen das nicht hören. Aber für einfache Antworten eignet sich diese Geschichte eben nicht.

Professor Süß, vielen Dank für das Gespräch.
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Worin sehen Sie die größte Herausforderung?

Es ist ein gewisser Spagat: Wir müssen der rechten Ideologie entgegentreten, dass die Deutschen letzten Endes die Opfer des Zweiten Weltkriegs gewesen wären. Und gleichzeitig das Schicksal der Menschen ernst nehmen, die während des Luftkriegs gelitten haben. Ebenso sollten wir auch nicht vergessen, dass der Luftkrieg gegen deutsche Städte für ausländische Zwangsarbeiter und Juden eine Hoffnung auf Rettung bedeuten konnte. Manche mögen das nicht hören. Aber für einfache Antworten eignet sich diese Geschichte eben nicht.
Das ist bestes Schlusswort eines Interview welches ich seit Langem gelesen habe, 100% Zustimmung.
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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Eine rein juristische Betrachtung kann die Frage nicht beantworten ob dies ein Kriegsverbrechen war, denn sonst wäre der gesamte seit jeher zum scheitern Gesetzgebungsprozess verurteilt.
Machen weder Müller noch ich. Es sei denn es geht um den rechtlichen Status selbst. Jeder intellektuell redliche Historiker weiß, dass die juristische Bewertung der Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen völkerrechtlich anachronistisch ist—rückwirkende Applikation neuerer Legislation ausgeschlossen. Und die Entwicklung (und Evolution) neuer völkerrechtlicher Gesetzgebung mit Bezug auf kontemporäre technologische Realitäten (Luftkrieg) ist—seit einer ganzen Weile schon—auch ein Ding.

Selbiges gilt für rechtsethische Betrachtungen—diese stehen offensichtlich nicht außerhalb des Völkerrechts auf welches sie sich direkt beziehen!

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Müller flüchtete sich ins Ungefähre, weil er wusste das eine rein juristische Beurteilung bei so vielen Toten irgendwie so pervers wie es klingt.
Müllers Antworten im SPIEGEL enthalten ausreichend präzisierte und faktische Bewertungen. Hier ist mal ein Zitat zu einem anderen Ziel, Hamburg, aus seinem Standardwerk Der Bombenkrieg 1939–1945:

Zitat:
Zitat von Rolf-Dieter Müller
Briten und Amerikaner führten zwischen dem 25. Juli und dem 3. August 1943 eine Angriffsserie auf Hamburg durch, mit der die Stadt als Wirtschafts- und Bevölkerungszentrum nahezu ausgelöscht wurde. Die Operation “Gomorrha” sollte für die zweitgrößte deutsche Stadt zum Gottesgericht und Weltenbrand werden, Strafe und Fanal für die Deutschen im ganzen Reich. In vier Nacht- und zwei Tagesangriffen warfen über 3000 Flugzeuge etwa 9000 t Sprengbomben und Luftminen sowie Unmengen von Brandmunition über der Stadt ab. In der Nacht vom 27. zum 28. Juli ereignete sich der grauenvolle Höhepunkt des Bombenkriegs in Europa. Ein orkanartiger Feuersturm vernichtete ganze Stadtteile, mehr als 35 000 Menschen kamen dabei ums Leben. Die unermesslichen Sachschäden sowie die dramatischen menschlichen Verluste hatten das Ausmaß einer kaum zu beschreibenden Katastrophe. Ihr militärischer Nutzen für den Angreifer ist nur schwer zu erfassen, und auch der historisch nüchterne Blick auf die strategische Wirkung wird durch die apokalyptischen Bilder verdunkelt.
Better?


Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
"Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen." suggeriert hier einen widerlichen Sachzwang wo keiner war.
Müller macht diesbezüglich drei Argumente:

1. Es war Krieg und es gab keinen Grund für die Briten, Dresden zu verschonen.

2. Nach heutigen Maßstäben kann man die Angriffe als Kriegsverbrechen werten.

3. Nach den Maßstäben der Zeit waren sie es keine Kriegsverbechen.


Punkt 1 ist korrekt, denn Dresden war a) von den Deutschen explizit als Verteidigungsbereich kategorisiert und b) sowieso kriegsrelevant. Der Rest siehe Punkt 3.

Punkt 2 ist irrelevant, da es hier eine Meinungsgleichheit gibt.

Punkt 3 ist korrekt, da a) Nichtbindungscharakter der HLKO, b) das ex postfacto juristisch einen Fehlschluß darstellt. Hinzu kommen c) relevante rechtsethische sowie -philosophische Betrachtungen zu den Theorien des Gerechten Krieges, z. B. Michael Walzers Supreme-Emergency-Ausnahme im Kriegsrecht (und deren Folgen für den den Immunitätsstatus von Nicht-Kombatanten vorm Hintergrund der Realitäten eines von den Nazis aufgezwungenen totalen Vernichtungskriegs). Das solche Ausführungen nunmal nicht in der Abiturienten-BILD zu lesen sind, müsste klar sein.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Wir reden von Ereignissen die die Welt bis heute prägen, und deswegen kann und darf es keine Relativierung geben - mit Ausnahme der Kriegsschuld die hierzulande bis vor kurzem eindeutig war.
Mit Absolutismen kann man sich die (historische) Welt sehr einfach zurechtmachen. Geschichtliche und kontemporäre Ereignisse existieren aber nicht im Vakuum.

Um Prof. Süß aus obigem Beitrag zu zitieren: "Die damaligen Ereignisse des Luftkrieges müssen kontextualisiert werden;" und "Aber für einfache Antworten eignet sich diese Geschichte eben nicht".

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Nehmen wir beispielsweise die USA.
Whataboutism. Gehört in eine neuen Thread, nicht in einen explizit zu Dresden. Riecht sowieso stark nach dem typisch rechten Beißreflex "die Alliierten waren aber auch Kriegsverbrecher!1!!".

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Trotzdem wäre auch Bomber Harris niemals angeklagt worden wenn dieser Artikel ratifiziert worden wäre.
Das wär dann tatsächlich mal Siegerjustiz gewesen, insofern man nicht die SE-Ausnahme hätte geltend machen können. Aber wie heisst es bei Harris so schön im abgekürzten Zitat:

"The Nazis entered this war under the rather childish delusion that they were going to bomb everybody else and nobody was going to bomb them. At Rotterdam, London, Warsaw, and half a hundred other places, they put that rather naive theory into operation. They sowed the wind and now they are going to reap the whirlwind."

Geändert von muavenet (13.02.20 um 16:25 Uhr)
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Ungelesen 16.02.20, 13:55   #30
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Update:

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Reaktionen auf Neonazi-Aufmarsch in Dresden

"Es ist ätzend, dass es nicht aufhört"

Anlässlich des 75. Jahrestages der Luftangriffe auf die Stadt sind rund tausend Neonazis aus ganz Europa durch Dresden marschiert. Deutlich mehr Menschen haben gegen den rechten "Trauermarsch" demonstriert - mit einem Teilerfolg.

Eine Videoreportage von Martin Jäschke und Fabian Pieper
16.02.2020, 08:03 Uhr

(ca. 4 min.)
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Eine Aufrechnung von Zahlen bringt nichts, es war einfach ein Verbrechen an den Menschen.

Wenn ich hier die Argumente lese, dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio. Hier kamen an einem einzigen Tag mehr Leute um das Leben, als in Hiroshima und Nagasaki zusammen. Dazu hört man heute wenig.

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In Anlehnung das in nicht mal 4 Wochen das Thema wieder medial präsent sein wird und dem hier geschriebenen :

Die Opferzahlen bewegen sich in einem mittleren 5-stelligen Rahmen. Wie es zu den Zahlen jenseits der 25 000 - 50 000 kommt hat Rolf-Dieter Müller ja schon festgestellt. Gefälschte Tagesberichte, die selbst von internationalen Institutionen (Rotes Kreuz) und den Medien übernommen wurden.

Problematisch ist die juristische Betrachtung. Die 1923 verfassten "Haager Luftkriegsregeln" wurden nie ratifiziert. Und Artikel 25 der HLKO ist auf den ersten Blick vieleicht eindeutig ("Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen."), aber wann ist denn zB. eine Stadt "unverteidigt" ? Und wie kann eine Stadt HLKO-konform zu einer "unverteidigten" Stadt erklärt werden ? Und was lässt sich alles als "militärisches Ziel", welches schließlich angegriffen werden darf, benennen ? Und werden Nichtkombattanten automatisch zu Kombattanten wenn sie ein militärisches Objekt betreten, dürfen dann also angegriffen werden ? Steht nirgends. Also fängt es da schon mal mit der Dehnbarkeit der Begrifflichkeiten an.
Wenn die HLKO so präzise gewesen wäre, hätte man nicht 1949 und 1977 gewisse Grauzonen nachträglich schließen müssen.

Wie sagte ein US-Richter im Geiselmord-Prozess 1946 : "Es ist nicht jedoch unser Amt, Völkerrecht zu schreiben, wie wir es haben möchten- wir müssen es anwenden, wie wir es vorfinden"
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Ungelesen 19.01.21, 19:11   #33
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Zitat:
Zitat von gerhardal Beitrag anzeigen
Eine Aufrechnung von Zahlen bringt nichts, [...]
Warum machst du es dann im übernächsten Satz?

Zitat:
Zitat von gerhardal Beitrag anzeigen
[...] dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio. Hier kamen an einem einzigen Tag mehr Leute um das Leben, als in Hiroshima und Nagasaki zusammen.
Abgesehen davon liegst du falsch; in Hiroshima allein sind wahrscheinlich genauso viele Leute nur durch die Bombendetonation sowie die unmittelbaren Nachwirkungen (Langzeitfolgen also ausgenommen) umgekommen, wie durch Operation Meetinghouse. Und letzteres Unternehmen wird als Komparativ (oder, vergebens, als moralisches Äquivalent) zum A-Waffeneinsatz auch außerhalb von Fachpublikationen sehr oft angeführt.

Zitat:
Zitat von gerhardal Beitrag anzeigen
Wenn ich hier die Argumente lese, dann fehlen z.B. die Luftangriffe auf Tokio.
Ging im OT-Artikel ja auch speziell um die politische Ausschlachtung des Angriffs auf Dresden (ja ja, es hat nur bis zum dritten Antwortbeitrag gedauert, bis die A-Bombe und Siegerjustiz-Geschwurbel Einzug in die Disk gehalten haben).
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