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24.06.20, 09:32
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#36
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Mitglied
Registriert seit: Mar 2020
Beiträge: 305
Bedankt: 314
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Nachdem ich damals den Snowden-Film gesehen hatte, habe ich tatsächlich mein Telefon einige Zeit zu Hause in einer Alu-Stullenbüchse gelagert.
Akku kan man ja meist nicht mehr rausnehmen, so dass es tatsächlich keinerlei Gewähr gibt, dass das Ding, auch ausgeschaltet, nicht tatsächlich zuhört.
Ich habe ein paar AHA-Erlebnisse gehabt, nach denen ich dachte, dass die Burschen permanent in meiner Leitung sitzen, weil ich plötzlich passend zu Gesprächen am Vorabend Werbung bekam.
Ich war mir nicht sicher, ob es mir lieber wäre, anzunehmen, dass sie statt zuzuhören, einfach berechnet hätten, welche latenten Wünsche in mir schlummern.
Die Stullenbüchse benutze ich nicht mehr, aber das Handy ist nicht mehr dabei, wenn ich abends weg gehe und keine wichtigen Anrufe erwarte - es gibt wenige Anrufe, die ich für tatsächlich wichtig halte, das Alleralllerallermeiste hat Zeit und kommt, wenn es wirklich wichtig ist, auch wieder. Das Schlafzimmer ist netzfreie Zone - auch dann, wenn ich nur allein drin schnarche und furze. Geht keinen was an.
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Demokratie lebt von der Vielfalt - Diktatur vom Mitmachen.
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24.06.20, 10:40
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#37
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Chuck Norris
Registriert seit: Apr 2009
Beiträge: 4.721
Bedankt: 11.394
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Moin,
am Telefon mithören können sie seit ungefähr 30 Minuten nach dem ersten Telefonat der Weltgeschichte. Den Standort eines Senders orten konnten sie schon, als man "Handy" nur mit "praktisch" übersetzt hat. In Mobiltelefone eindringen und den Inhalt auswerten genau so lange, wie es Mobiltelefone gibt.
Nun gibt es eine App die man sich freiwillig installieren kann. Welche "Verbesserung" soll diese App bei der Überwachung der Bürger bringen? Ist wirklich jemand so naiv das er glaubt, bei den finsteren Fieslingen in den Geheimdiensten hat nun das große Daumendrücken eingesetzt das sich Bin Ladens Nachfolger die Corona App installiert?
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.
Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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24.06.20, 19:57
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#38
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sauger
Registriert seit: Apr 2010
Beiträge: 327
Bedankt: 592
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Da laufen jetzt noch mehr ferngesteuerte rum.
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24.06.20, 20:42
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#39
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Super Moderatorin
Registriert seit: Mar 2009
Ort: South Bronx
Beiträge: 23.757
Bedankt: 61.067
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Da sich ja viele so gut auskennen,
Ladet euch doch einfach den Quellcode der App und schaut selber nach,
was euch da böses widerfährt.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Mal sehen was dabei rauskommt.
Übrigens, die App wäre weitaus wirkungsvoller, wenn man wie z.B in Süd Korea über GPS
anstatt über Blutooth gehen könnte, aber da hat sich der ängstliche Deutsche, der sonst
bei jeder scheiß anderen App die er nutzt, im Internet oder sonst wo seine Daten preisgibt,
ja schon vorher ins Höschen gemacht.
Aber Hauptsache Alexa sagt einem jeden morgen beim Wecken was man kochen soll.
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Die folgenden 2 Mitglieder haben sich bei Avantasia bedankt:
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25.06.20, 10:50
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#40
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Mitglied
Registriert seit: Mar 2020
Beiträge: 305
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Liebe Avantasia, ich stimme dir zu.
Man sollte tatsächlich bei jeder App und auch jedem Gerät überlegen, ob man das Angebotetene wirklich braucht oder ob die Nachteile des Erwerbs resp. der Installation nicht den suggerierten Vorteil überwiegen.
Der Nutzen der konkret gemeinten App ist fraglich - also brauche ich sie nicht.
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Geändert von beloborodov (25.06.20 um 11:04 Uhr)
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25.06.20, 12:56
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#41
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Insane Noob
Registriert seit: Aug 2010
Beiträge: 2.225
Bedankt: 5.276
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Das wäre das gleiche Argument, als würdest Du sagen, dass Du keinen Organspenderausweis brauchst, weil Du da nichts von hast.
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26.06.20, 04:33
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#42
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Mitglied
Registriert seit: Mar 2020
Beiträge: 305
Bedankt: 314
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Ich meinte nicht den Nutzen für mich, ich meinte den Nutzen für die Gesellschaft. Der Nutzen der App geht gesamtgesellschaftlich betrachtet gegen Null.
Auf dem aktuellen Stand haben wir 360 ernsthaft an den Folgen einer Coronainfektion Erkrankte in der Bundesrepublik.
Dreihundertsechzig von 80 Millionen
Das größte Problem derzeit sind die Tests.
Ein sensitiver Test - einer der alle Infizierten erfasst - muss und wird falsch positive Ergebnisse liefern. Selbst wenn die Spezifität eines hoch sensitiven Tests - also die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht Infizierter als solcher erkannt wird - bei 95 % läge, wären immer noch 5 % der als infiziert bezeichneten falsch eingestuft. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
In der HIV-Diagnostik macht man deshalb einen hochsensitiven Suchtest (ELISA) und in der zweiten Stufe einen hochspezifischen Bestätigungstest (Western-Blot).
Der Elisa findet alle Verdächtigen, der Western Blot filtert alle fehlerhaft gefundenen wieder heraus.
Bei Covid testen wir empfindlich, aber nicht spezifisch. Von 1000 getesteten Personen sind 49 falsch positiv! [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Bei den aktuell gefundenen Zahlen - mit Ausnahme der Hotspots - kann und muss man davon ausgehen, dass ein hoher Anteil der wenigen Positiven unter den vielen Getesteten einfach falsch positiv eingestuft werden.
Dieses Problem verschärft sich, je mehr klinisch Gesunde, also asymptomatische Personen getestet werden.
Wir nehmen ein Hintergrundrauschen für ein Problem!
Deshalb wird die App, wenn sie denn wirklich breit eingesetzt werden sollte, zwangsläufig dazu führen, dass mehr unnötig - weil klinisch gesund - Getestete fälschlicherweise als Corona-Positiv eingetuft und in die Statistik eingehen werden.
Diese Menschen gehen nicht nur fehlerhaft in die Statistik ein, sie gehen auch in unnötige Quarantäne, und ihre Kontaktpersonen gleich mit!!
Quarantäne ist eine Form der sozialen Isolation, die man niemandem wünschen kann. 14 Tage können sehr lang sein.
Das sind für mich sehr wichtige Gründe, die App als nicht zielführend, damit als nutzlos zu betrachten und mich zu entscheiden, diese App nicht zu benutzen.
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Demokratie lebt von der Vielfalt - Diktatur vom Mitmachen.
Geändert von beloborodov (26.06.20 um 05:42 Uhr)
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26.06.20, 07:56
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#43
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Insane Noob
Registriert seit: Aug 2010
Beiträge: 2.225
Bedankt: 5.276
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Dir ist aber bewusst, dass die App lediglich zurückverfolgen soll, wer mit einem Erkrankten in Kontakt getreten ist? Die App selber wird niemanden als positiv oder negativ bewerten. Auch das Ändern des Status erfolgt durch eine ärztliche Bestätigung.
Selbst wenn die Fehlerquote nicht bei 4,9% (Deine Zahlen) sondern bei 10% liegen sollte, wird die App nichts anderes machen, als die Kontakte zu einer als positiv gemeldeten Person, also die potentiellen Infektionsketten zu rekonstruieren.
Und gerade bei den Hotspots ist es wichtig zu wissen, wer und wo Patient Null war. Und weder in Ischgl, noch in Gütersloh oder in Norditalien wusste man im Vorfeld, dass man mal zum Hotspot wird. Der nächste Hotspot kann, sofern Erkrankte unbewusst (oder auch bewusst) in Ballungszentren reisen, auch in einer Millionenstadt sein. Für Jemanden, der bewusst verreist, trotz des Wissens, das er ein potentieller Überträger ist, ist der Nutzen einer solchen App gesellschaftlich gleich Null.
Und die Tatsache, dass wir hier in D "glimpflich" davon kommen, wenn man davon sprechen kann, sollte kein Argument gegen eine der vermeintlich "nichtwirksamen" Maßnahmen sein. Dem Argument folgend, kann man die Feuerwehr abschaffen, solange es nicht brennt.
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26.06.20, 08:34
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#44
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Mitglied
Registriert seit: Mar 2020
Beiträge: 305
Bedankt: 314
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Weisst du, was mich stört?
Deine Vergleiche, die eigentlich nur dazu dienen können, eine sachliche Diskussion zu veremotionalisieren.
Ich meine den Organspendeausweis, die Feuerwehr .... die Kippe im Wald oder was immer dir sonst noch einfallen mag.
Was hat die Feuerwehr oder mein Organspendeausweis (ich habe einen) mit Covid zu tun.
Erkläre mir, welchen Nutzen es hat, gesunde Menschen auf eine Infektion zu testen, die in Ischgl 42 % der Einwohner betroffen hat, von denen wiederum 85 % nicht das geringste Anzeichen einer Infektion bemerkt haben!
Bei 5% Fehlerrate sind bei Tönnies von 7000 Mitarbeitern 350 Menschen falsch positiv getestet worden. Das ist grob geschätzt jeder zweite, der jetzt als Coronainfiziert in der Statistik herumgeistert und bei 30 ° Quarantäne in einer hygienisch und menschlich bedenklichen Massenunterkunft erdulden muss.
Noch eine krasse Hochrechnung: wenn ich 10 Millionen nicht Infizierte teste, finde ich 500.000 als infiziert einzustufende coronapositive Probanden. Wenn ich die Bundesrepublik durchteste, finde ich 4 Millionen falsch Positive. Statistisch stirbt jedes Jahr einer von 80 Bundesbürgern, das heisst von 4 Millionen falsch als coronainfiziert eingestuften versterben 50000 "im Zusammenhang mit einer Coronainfektion"
Um zum Thema zurückzukommen: Die App trägt zu solch einem Unsinn bei.
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Geändert von beloborodov (26.06.20 um 09:32 Uhr)
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26.06.20, 14:19
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#45
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Insane Noob
Registriert seit: Aug 2010
Beiträge: 2.225
Bedankt: 5.276
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Was meine Vergleiche angeht, erkläre ich es Dir gerne:
Du hast es ins Lächerliche gezogen, dass wir nur 360 ernsthafte Fälle haben und dass z.B. Quarantänemaßnahmen nichts anderes als eine Qual darstellen. Sollten die getroffenen Maßnahmen in Frage gestellt werden, weil nur "so wenige" Coronafälle vorhanden waren, kann man es damit vergleichen, dass eine Feuerwehr ohne Feuer den gleichen Sinn wie die getroffenen Maßnahmen ohne Corona-Fälle ergibt.
Was Deinen Organspenderausweis (Hut ab, aber mich interessiert es wirklich nicht) angeht, sollte mein Vergleich verdeutlichen, dass er dem Träger nicht nutzt aber der Allgemeinheit. Ähnlich (nicht gleich) ist das mit der Corona-App.
Wie die funktioniert und welchen Nutzen die hat, kannste Dir selber anlesen.
Btw.
Zitat:
Zitat von beloborodov
Weisst du, was mich stört?
Deine Vergleiche, die eigentlich nur dazu dienen können, eine sachliche Diskussion zu veremotionalisieren.[...]
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Du bringst Statistiken und Testmethoden in die Diskusson ein, die mit der eigentlichen Funktion der Corona-App nichts zu tun haben. Aber regst dich über einfache Gegenbeispiele auf?
Zitat:
Zitat von beloborodov
[...]
Um zum Thema zurückzukommen: Die App trägt zu solch einem Unsinn bei.
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Welchen Unsinn genau meinst Du nun? Und wie trägt die App dazu bei?
Und noch mal so nebenbei:
Die über 700 positiv getesteten bei Tönnies waren schon positiv getestet, als "erst" 1.100 Tests ausgewertet waren. Demnach wären das bei einer Fehlerquote von 5% 55 Personen. Also eher nicht jeder Zweite. Und selbst wenn es so wäre, sollten die tatsächlich Positiven dann munter herum laufen und es weiter verteilen, nur um die vermeintlich Fehlgetesteten vor der Quarantäne zu bewaren? Ich denke, das ist ein Übel, das in Kauf genommen werden muss.
Geändert von Shao-Kahn (26.06.20 um 14:30 Uhr)
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27.06.20, 10:24
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#46
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Mitglied
Registriert seit: Mar 2020
Beiträge: 305
Bedankt: 314
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Lächerlich? Nein. Wenn es bei dir so ankommt, möchte ich mich entschuldigen.
Angst ist nicht lächerlich. Sie ist ein gutes und wichtiges emotionales Signal, dass vor einer Gefahr warnt, deren Relevanz nicht klar abgeschätzt werden kann.
Inzwischen gibt es aber sehr viele gute und valide Daten, die es ermöglichen, der Angst zu begegnen und zu einer auf Datenkenntnis beruhenden realen Gefahrenanalyse zu kommen.
Der erste sehr valide Hinweis war die "Theodore Roosevelt".
Zur Erinnerung: 5000 Mann (auch Frauen werden in dr Seefahrt historisch noch immer als Mann bezeichnet) Besatzung, 1156 Infizierte, 1 Toter Seemann, zum Zeitpunkt des Todes 41 Jahre alt.
Schrecklich!
Das sind die emotional wirksamen Zahlen, die Angst machen.
Aber 2 Fragen bleiben jenseits der Angst.
1. Warum ist der junge Mann gestorben. Er muss einen prädestinierenden Faktor gehabt haben, eine Vorerkrankung, über die wir nichts wissen (konkreter: über die ich nichts weiss).
2. Die eigentlich spannende Frage: Warum haben sich über 3800 Menschen unter den für eine Distanzierung schlechten Bedingungen NICHT infiziert.
Die zu vermutende Antwort lautet: weil es in der Population eine hohe primäre Resistenz gegen das Virus gibt.
Was aus dem Verlauf der Epidemie gelernt werden kann:
Das Virus verbreitet sich überall dort besonders, wo Menschen beengt und unter mäßigen bis schlechten hygienischen Bedingungen leben.
Das ist in Deutschland nicht die typische Situation. Hier liegt der wahre Grund dafür, dass wir den im internationalen Vergleich günstigen Verlauf der Epidemie beobachten können. Die Distanzierungsmaßnahmen kamen dazu, wurden aber erst wirksam, als die Infektionszahlen bereits rückläufig waren. Darüber habe ich in einem anderen Thread schon geschrieben. Sie waren retrospektiv in der Stringenz überzogen, aber damals tatsächlich die einzige Option.
Die aktuelle Infektionslage mahnt jeden Einzelnen zu Vorsicht und Zurückhaltung, aber Angst ist nicht mehr erforderlich.
Das Tracking mittels App wiederum - und jetzt beantworte ich deine Frage, was ich mit Unsinn meine, führt dazu, dass eine Vielzahl Gesunder getestet werden müssen unter denen eben viele falsch Positive sind, die dann wiederum eine Virusaktivität vortäuschen, die in der Realität gar nicht so hoch ist. Dieser Effekt ist bei dem aktuell geringen Aktivitätslevel statistisch relevant.
Es ist unwichtig, wieviele gesunde Virusträger es gibt. Wichtig ist nur die Zahl der behandlungsbedürftig Erkrankten. Die allerdings ist zuletzt wieder gestiegen (von 360 gestern um 4 auf 364 heute).
Deshalb halte ich die undifferenzierte Testung für unsinnig und konsequenterweise trackende Apps ebenfalls.
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Demokratie lebt von der Vielfalt - Diktatur vom Mitmachen.
Geändert von beloborodov (27.06.20 um 10:51 Uhr)
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Folgendes Mitglied bedankte sich bei beloborodov:
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27.06.20, 11:39
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#47
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Agnostiker
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Gerade bei solchen Hotspots wie gerade in Gütersloh ist es aus meiner Sicht viel interessanter, wie hoch die FALSCH NEGATIVEN Tests sind und nicht die falsch positiven. Entscheidend ist dabei (natürlich neben einem richtig ausgeführten Abstrich) der Tag des Abstrichs, denn angenommen jemand ist infiziert und er wird am ersten Tag der Infektion getestet, ist die Fehlerquote bei 100%. Bei Tag 4 der Infektion sind es immer noch 67% und an Tag 8 20%. Wie gesagt, das ist die Fehlerquote für falsch negative. Das sind Werte aus 7 ausgewerteten Studien bei 1300 Testergebnissen, die natürlich auch wiederum einer gewissen Fehlerquote unterliegen.
Zitat:
Zitat von beloborodov
Es ist unwichtig, wieviele gesunde Virusträger es gibt. Wichtig ist nur die Zahl der behandlungsbedürftig Erkrankten.
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Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber das ist nur für diejenigen unwichtig, denen es anscheinend egal ist, dass man durch die gewissen bekannten Maßnahmen viele Leben retten kann. Das ist einfach ein Fakt. Wirtschaft hin oder her. Es rettet Leben und verhindert viele schwere Krankheitsverläufe. Das muss man ja nicht gut finden und mir macht die Wirtschaftslage auch Sorgen, aber einfach so uneingeschränkt dahinzusagen, dass das unwichtig ist, finde ich schon zweifelhaft.
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Geändert von eitch100 (27.06.20 um 12:29 Uhr)
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29.06.20, 10:58
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#48
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Mitglied
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Zitat:
Zitat von eitch100
dass man durch die gewissen bekannten Maßnahmen viele Leben retten kann. Das ist einfach ein Fakt.
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Das ist kein Fakt. Das ist eine auf Annahmen beruhende Behauptung/Hypothese, für die es zwar viele gute Gründe, aber bislang keinen Beweis gibt.
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29.06.20, 13:50
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#49
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Newbie
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Bedankt: 53
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Ich würde auch gerne wissen, wie viele Ergebnisse falsch negativ sind.
Das was man in kurzen Einspielern in den Medien so sieht, sieht für mich nicht nach einem "echten" Rachenabstrich aus.
Ich bin zwar kein Mediziner, aber mit einem Probenstäbchen im Nasenloch oder in der Mundhöhle rumwischen ist nicht mit dem zu vergleichen, was ich mal als Rachenabstrich erlebt habe. Das spielt sich etwas tiefer ab und ist recht unangenehm.
Ich habe aber keine Ahnung, welchen Einfluss das auf die Infektionszahlen hat. Das wird aber wohl auch nie jemand genau sagen können.
Ansonsten bleiben die Diskussionen zu den Themen anstrengend...wie immer gibt es unglaublich viele Leute, die genau wissen, wo es lang geht - wenn sie nicht vorneweg laufen müssen.
Das hat Volker Pispers schon vor vielen Jahren gesagt und irgendwie gilt es immer wieder.
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29.06.20, 13:57
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#50
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Agnostiker
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Zitat:
Zitat von beloborodov
Das ist kein Fakt. Das ist eine auf Annahmen beruhende Behauptung/Hypothese, für die es zwar viele gute Gründe, aber bislang keinen Beweis gibt.
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Na OK, so gesehen hast du recht, aber anhand der gemachten Beobachtungen und Erfahrungen geht die Richtigkeit der Behauptung unendlich gegen 100%
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29.06.20, 19:10
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#51
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