[eitch100]

Zitat von Seekamel2

Können sie nicht? Wollen sie nicht?

Sie wollen "noch" nicht... es sollte niemand denken, dass die russische Armee die Ukraine nicht innerhalb kürzester Zeit in Schutt und Asche legen könnte (und zwar rein konventionell). Das ist ein ähnliches Mismatch wie die USA im Irak...

Aber hoffentlich kommt jetzt niemand mit: Lieber ein Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende. Das alles ist eine politische, militärische und humanistische Katastrophe.

[MotherFocker]

Zitat von eitch100

Sie wollen "noch" nicht... [...]

Es liegt wohl an den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Schwer vorstellbar...

Zitat von elgerrito99

[...]So wie Kiews Vorstädte ausradiert werden, ist eh klar, dass Putin entweder in Den Haag oder an der Kreml-Mauer endet.[...]

Man bereitet zumindest mal eine [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] vor, aber was dann im Falle einer Verurteilung?

Russland erkennt den internationalen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nicht an. Da sind sie nicht alleine, denn bekannte Staaten (die auch gerne mal die Waffen sprechen lassen ) wie USA, China, Israel, Indien und die Türkei) wollen sich nicht diesem Gericht "unterwerfen".

Wer vollzieht letztendlich ein Urteil? Ist ja nicht so, dass dann vor Putins Haustür die grüne Minna wartet um ihn einzukassieren. Solange er das Militär und die Macht hinter sich weiss, geht ihm Den Haag am Arsch vorbei.

Um das Schimmste zu verhindern (Weltkrieg, Einsatz von Atomwaffen, weitere Annexionen) bedarf es eines Umbruchs von innen heraus. Entweder eine friedliche Revolution oder halt einen vaterlandsliebenden Scharfschützen.

Danach kann man nur hoffen, dass dieses Land keine Despoten mehr als Anführer bekommt. Die Ukraine fühlte sich damals auch sicher, als Jelzin deren [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] garantierte. Diese Garantie stand unter Putin seit jeher auf wackligen Füssen.

Die Quadratur des Kreises...

[syntax terror]

Zitat von MotherFocker

Russland erkennt den internationalen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] nicht an. Da sind sie nicht alleine, denn bekannte Staaten (die auch gerne mal die Waffen sprechen lassen ) wie USA, China, Israel, Indien und die Türkei) wollen sich nicht diesem Gericht "unterwerfen".

Nicht nur das

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[muavenet]

Zitat von MotherFocker

Man bereitet zumindest mal eine [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] vor, aber was dann im Falle einer Verurteilung? [...] Wer vollzieht letztendlich ein Urteil?

Das ist offensichtlich, wie UN-Resolutionen z. B. zum Konflikt in Palästina, eher ein symbolisches Ding...

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Auch, wenn es vielleicht nicht so aussieht. Ich sehe das ähnlich. In der Vergangenheit sind Fehler gemacht worden. So zahlreich und so groß das man das kaum übertreiben kann. Was ich meine ist der Schritt zum konkreten Handeln. Wir haben jetzt einen Krieg. Meiner Auffassung nach ausgelöst durch den wahnsinnigen im Kreml. Aber auch begünstigt durch das, was in der Vergangenheit geschehen oder nicht geschehen ist. Eine Diskussion über Fehler der Vergangenheit ist wichtig. Aber sie allein hilft in der derzeitigen Lage nicht. Eine Diskussion über Risiken der Maßnahmen die man treffen will ist enorm wichtig, will man nicht sehenden Auges den vielen Fehlern der Vergangenheit weitere hinzufügen. Aber sie muss auch mal zu einem realen Ergebnis führen. Das ist das, was mein Vater mit dem schönen Satz "Vom streicheln wird die Sau nicht fett" umschrieben hat.

"Wahnsinnig" ist nichts anderes als der Ausdruck des Unwillens sich mit dem Konflikt auseinander zu setzen. Wenn jemand ernsthaft geisteskrank ist, dann helfen keine Argumente mehr. Zudem helfen in der derzeitigen Situation auch keine Sanktionen und auch kein Truppenaufmarsch (war historisch auch nie der Fall). Das wurde vom Kreml längst eingepreist. Es geht hierbei darum eine rote Linie zu ziehen, die nicht rein rhetorischer Natur ist. Das ist wichtig.

Das Einzige was zu einem "realen Ergebnis" führte ist zu diskutieren, wie viele Ukrainer wir bereit sind zu opfern um den Blutzoll der russischen Armee in die Höhe zu treiben. Was aber keine Diskussionsgrundlage in einer von einer durch Propaganda durchtränkte "Debatte" ist in der eine der Regeln heißt, dass immer ausschließlich der andere für den Krieg verantwortlich ist. Trotz aller Propaganda sind sich alle Experten einig, dass die ukrainische Armee der russischen auf Dauer nicht stand halten kann - mit oder ohne Waffenlieferungen. Wir können also nur entscheiden ob man das Leid der Zivilbevölkerung verlängert, und ein paar russische Soldaten mehr dabei draufgehen.
Wenn man aber zB persönlich nach Möglichkeiten sucht Leute aus Kiew herauszubekommen, kommt man immer zu dem Punkt, dass es wegen dem Krieg nicht funktioniert. Die Konfliktparteien müssen einen Waffenstillstand vereinbaren.

Eine weitere Möglichkeit ist für mich völlig indiskutabel, und das ist das direkte Eingreifen in den Konflikt. Das bedeutet Krieg zwischen Atommächten mit den endgültigen Folgen.

Das wiederrum bedeutet, egal wie viele Ukrainer wir bereit sind zu opfern: Am Ende werden wir reden müssen.

Zitat von Melvin van Horne

Ich würde mir nicht zutrauen, all denen zu unterstellen, sie würden keinen Widerspruch sehen und dem Rüstungspaket zustimmen.

Im Gegensatz zum derzeitigen Trend der Selbstdarstellung, denke ich nicht, dass jeder Teilnehmer eine ideologische Eignungsprüfung benötigt. Dennoch hat es seine Grenzen, wenn es sich hierbei nicht um Einzelmeinungen handelt. "Frieden schaffen mit viel Waffen" funktioniert in der Situation nicht wirklich, und entsprechend hat diese Demo auch eher einen beliebigen Standpunkt. Denn jeder Bellizist wünscht sich nach Wortlaut Frieden.

Zitat von karrlo

Das hat man auch im Kalten Krieg gemacht. Da ging es auf. Den DDR Bürgern ging es, wenn man mal ehrlich ist, mehr um den Wohlstand, den sie im Westfernsehen gesehen haben und weniger um die Freiheit.

Die DDR wurde nicht von der BRD bombardiert und die Bundeswehr rückte auch nicht in das Gebiet der DDR ein. Insofern ist der Vergleich unzulässig, da der Vorgang nicht der Gleiche war.

Zitat von karrlo

Und wenn wir Mal beim Zweiten Weltkrieg bleiben: Appeasement Politik hat Hitler erst stark gemacht.

Es gab nur einen Hitler und hatte in seinem Wahn vom Lebensraum im Osten bereit die ganze Welt zu vernichten. Hätte es schon 1939 Atomwaffen, hätte er seine Feinde direkt von der Landkarte getilgt. Mit so jemanden haben wir es also offenkundig nicht zu tun.
Noch weitaus schwerer wiegt, dass Appeasement in der jüngeren Geschichte missbraucht wurde um zahlreiche Angriffskriege zu rechtfertigen. Appeasement ist Teil religiös mystifizierter Rechtfertigung die über geltendem Völkerrecht steht: Gott mit uns, Vorsehung, Führerbefehl. Also die gleichen Gründe, die Putin dazu verleitet haben in die Ukraine einzumarschieren. Würden manche sich einfach mal an geltendes Recht halten, würde die Welt nicht wieder vor einem Atomkrieg stehen.

Zitat von elgerrito99

Eine der wenigen Demokratien und in dem es den meisten Menschen wirtschaftlich besser geht als in der russchischen Kleptokratie ist eben Putins größte Bedrohung - muss weg, damit die Mehrheit der Russen die Füße still hält.

Egal ob Per Capita oder monatliches Einkommen. Alle Indikatoren zeigen, dass es dem durchschnittlichen Russen besser geht. Die Frage sollte eher lauten wieso es dem durchschnittlichen Ukrainer (schon vor dem Krieg) so schlecht geht. Dazu gibt es eine Reihe von Antworten die aber vor allem damit zu tun haben, dass der Westen die ehemaligen Sowjetstaaten, inklusive Russland, mit ihren Washingtoner Consensus quälten. Wenn Russland (bis heute) besser da steht als die Ukraine, dann liegt das vor allem daran, dass Russland dem vor geraumer Zeit eine Abfuhr erteilt hat.

Das wird im Zuge des Krieges sich sicher rasch verändern, ändert aber nichts daran, dass wir den ökonomisch offenen osteuropäischen Staaten ein Modell aufgezwungen haben, dass vor allem Oligarchen fördert und demokratische Strukturen schwächt. Nicht umsonst wurde dieses Konzept zuerst in einer Diktatur erprobt.

[gerhardal]

AKW in Tschernobyl von Stromversorgung abgeschnitten
09.03.2022, 14:09 Uhr | dpa, rtr, MaM, joh


Die Stromversorgung des ukrainischen Atomkraftwerks Tschernobyl ist gekappt. Die Internationale Atomenergiebehörde hat so keine Kontrolle mehr über das Kraftwerk. Experten warnen vor einem Desaster.

Die Ukraine fordert dringend eine Feuerpause von Russland, um die Stromleitung zum Atomkraftwerk Tschernobyl reparieren zu können. Sollte der Stromausfall anhalten, bestehe die Gefahr eines Austritts von radioaktiver Strahlung, schreibt Außenminister Dmytro Kuleba auf Twitter. Dieselgeneratoren als Reserve hätten eine Kapazität von 48 Stunden, um das AKW mit Strom zu versorgen. Danach würden die Kühlsysteme des Lagers für abgebrannten Brennelemente abgeschaltet, in der Folge stehe der Austritt von radioaktiver Strahlung unmittelbar bevor.

Das ehemalige ukrainische Atomkraftwerk (AKW) Tschernobyl war rund zwei Wochen nach der Einnahme durch russische Einheiten von der Stromversorgung abgeschnitten worden. Durch Beschuss seien Stromleitungen beschädigt worden, teilte der ukrainische Netzbetreiber Ukrenerho am Mittwoch mit. Kampfhandlungen nördlich von Kiew verhinderten aktuell alle Reparaturarbeiten.
Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) hatte zuvor schon beklagt, dass das durch die Katastrophe von 1986 bekannte ehemalige AKW zunehmend von der Außenwelt abgeschnitten sei. Der Behörde zufolge sind 210 Techniker und lokale Sicherheitsmitarbeiter seit fast zwei Wochen ununterbrochen im Dienst, weil es unter russischer Kontrolle keinen Schichtwechsel mehr gegeben habe. Sie hätten zwar Wasser und Nahrung, aber ihre Lage verschlechtere sich immer mehr.

Radioaktives Material kann nicht gekühlt werden
Außerdem habe die IAEA keine Verbindung mehr zu ihren Überwachungsgeräten, die sicherstellen, dass alles Nuklearmaterial an seinem Platz ist. Die staatliche ukrainische Atomenergiefirma Energoatom warnt in diesem Zusammenhang davor, dass radioaktive Substanzen aus dem AKW austreten könnten, da der verbrauchte Kernbrennstoff ohne Stromverbindung nicht gekühlt werden könne.
In Tschernobyl kam es 1986 zu einem verheerenden Atomunfall. Noch heute werden dort radioaktive Abfälle gelagert. Bislang sind auch ein weiteres AKW und einige andere Einrichtungen mit Beständen von Nuklearmaterial von der russischen Invasion betroffen. Es ist jedoch zu keinem Austritt von radioaktivem Material gekommen.

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[muavenet]

Zitat von T-Online

[...] da der verbrauchte Kernbrennstoff ohne Stromverbindung nicht gekühlt werden könne.

Die IAEA dazu:

Due to time elapsed since the 1986 Chornobyl accident, the heat load of the spent fuel storage pool and the volume of cooling water contained in the pool is sufficient to maintain effective heat removal without the need for electrical supply.

Furthermore, the site has back-up emergency diesel generators available should there be a total loss of power.

Quelle [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

[gerhardal]

Ja, die Nachricht stammt aber vom 3.3, und betrifft den Unglücksreaktor.

Nicht vergessen darf man aber die anderen 3 Reaktoren, die bis 2000 liefen.

Ist nur eine Anmerkung von mir, genaues ist mir auch nicht bekannt, auf jeden Fall finde ich die Situation sehr bedenklich....

[muavenet]

Zitat von gerhardal

Ja, die Nachricht stammt aber vom 3.3, und betrifft den Unglücksreaktor.

Ja, T-Online hinkt da mal wieder hinterher. Punkt ist: Es ändert sich technisch erstmal nix. Solange Redundanz 1 (die Backupgeneratoren) bzw. Redundanz 2 (ausreichend Kühlwasser) greifen, wird es hier, von weiteren Komplikationen natürlich abgesehen, keine Probleme geben. Und dass die atomare Infrastruktur des Landes eines der großen Sorgenkinder im Konflikt ist, sollte kein halbwegs aufgeklärter Mensch negieren. Hat meiner Meinung nach größeres Gefahrenpotenzial als das vielbeschworene letzte Gericht zwischen der NATO/dem Ami und Wladimirs Crew.




[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] noch ein klein wenig mehr über die Ökonomie einer mafiösen Regierung (Twitter; in Englisch).

[kleineszickchen]

Ohne Gerhard wüsste man gar nicht, was in der Welt täglich passiert.
Danke Gerhard für dein Engagement, du bist der Beste.

[gerhardal]

muavenet:

Stromausfall in AKW TschernobylIAEA sieht vorerst keine Gefahr

Stand: 09.03.2022 16:30 Uhr
Das stillgelegte ukrainische AKW Tschernobyl ist von der Stromversorgung getrennt. Außenminister Kuleba und der Betreiber warnten daher vor möglichen Strahlungslecks. Die Internationale Atomenergieagentur gibt allerdings Entwarnung.

Das ukrainische Atomkraftwerk Tschernobyl ist seit der Einnahme durch russische Einheiten zunehmend von der Außenwelt abgeschnitten. Die Überwachungssysteme der Atomruine übermittelten inzwischen auch keine Daten mehr an die internationale Atomenergieagentur (IAEA), wie deren Chef Rafael Grossi mitteilte.

Der IAEA-Chef habe darauf hingewiesen, "dass die Datenfernübertragung der im Kernkraftwerk Tschernobyl installierten Überwachungssysteme ausgefallen ist", erklärte die IAEA in Wien. "Die Agentur prüft derzeit den Status der Überwachungssysteme an anderen Standorten in der Ukraine und wird in Kürze weitere Informationen zur Verfügung stellen." Die Systeme der IAEA sollen feststellen, ob radioaktives Material entweicht.

AKW vom Strom abgeschnitten

Das Kraftwerk sei von derzeit der Stromversorgung abgeschnitten, teilte der ukrainische Netzbetreiber Ukrenerho mit. Bei dem Beschuss durch die russische Armee seien Stromleitungen beschädigt worden. Kampfhandlungen nördlich von Kiew verhinderten aktuell alle Reparaturarbeiten.

Das staatliche ukrainische Atomenergieunternehmen Energoatom warnte davor, dass radioaktive Substanzen aus dem AKW Tschernobyl austreten könnten. Da es derzeit keinen Strom gebe, könne verbrauchter Kernbrennstoff nicht gekühlt werden.

Auch der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba sagte, Strahlungslecks stünden unmittelbar bevor. Dieselgeneratoren könnten den Stromausfall nur 48 Stunden lang kompensieren. "Danach werden die Kühlsysteme für abgebrannten Kernbrennstoff abgeschaltet", schrieb Kuleba auf Twitter.

Entwarnung von der IAEA
Die IAEA gab hingegen Entwarnung. Trotz des Stromausfalls könne das radioaktive Material sicher gelagert werden. Die Brennelemente befänden sich in ausreichend großen Kühlbecken, die auch ohne Strom genug Wärme ableiten könnten. "In diesem Fall sieht die IAEA keine kritische Auswirkung auf die Sicherheit", so die Agentur auf Twitter.

Personal arbeitet seit 13 Tagen am Stück

Die russische Armee hatte das Gelände des AKW im Norden der Ukraine am ersten Tag ihres Einmarschs erobert. Mehr als 200 technische Mitarbeiter und Wachleute sind seitdem auf dem Gelände eingeschlossen. Sie arbeiten nun schon 13 Tage am Stück ohne Ablösung.

Nach IAEA-Angaben können die ukrainischen Behörden nur noch per E-Mail mit ihren Mitarbeitern vor Ort kommunizieren. "Die Situation des Personals verschlechtert sich", warnte die IAEA unter Berufung auf ukrainische Behörden. Normalerweise arbeiten mehr als 2000 Menschen in rotierenden Schichten in dem Sperrgebiet.

Grossi: "Ich bin zutiefst besorgt"
Die UN-Organisation forderte Russland auf, die Mitarbeiter austauschen zu lassen, da Ruhezeiten für die Sicherheit der Anlage entscheidend seien. "Ich bin zutiefst besorgt über die schwierige und stressige Situation, in der sich das Personal des Kernkraftwerks Tschernobyl befindet, und über die potenziellen Risiken, die dies für die nukleare Sicherheit mit sich bringt", erklärte Grossi. Er bekräftigte erneut sein Angebot, persönlich nach Tschernobyl oder an einen anderen Atom-Standort in der Ukraine zu reisen, um über die Sicherung der Nuklearanlagen in dem Krieg zu verhandeln.

Im Kernkraftwerk Tschernobyl war es 1986 zu einem verheerenden Unfall gekommen, bei dem Hunderte Menschen starben und radioaktives Material sich über ganz Europa ausbreitete. Der betroffene Reaktorblock ist seitdem stillgelegt, ein riesiger Schutzmantel soll den Austritt von Radioaktivität verhindern. Auch die übrigen Reaktorblöcke sind nicht mehr in Betrieb, der letzte wurde im Jahr 2000 abgeschaltet.

Russische Streitkräfte hatten vergangene Woche auch das größte Atomkraftwerk Europas, Saporischschja, angegriffen und eingenommen. Dabei war ein Brand auf dem Gelände ausgebrochen. Die IAEA hatte erklärt, dass zwei der sechs Reaktoren dort noch in Betrieb seien, das Personal der Anlage im Schichtbetrieb arbeite und die Strahlungswerte stabil blieben.

Quelle [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Denke, du hast recht, trotzdem ist dies alles suboptimal...

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

"Wahnsinnig" ist nichts anderes als der Ausdruck des Unwillens sich mit dem Konflikt auseinander zu setzen. Wenn jemand ernsthaft geisteskrank ist, dann helfen keine Argumente mehr.

Für mich ist es in erster Linie die konsequente Ablehnung eines jeden Versuchs, an diesem Einmarsch in ein Nachbarland etwas logisches, schönes oder positives zu finden. Und es ist die genau so konsequente Ablehnung jedes Versuchs das verbrecherische des Einmarsches hinter einer Nebelwand zu tarnen.

Kannst Du oder irgend jemand anders hier mir mal erklären, wo man an der unbestreitbaren Tatsache das Putin seine Armee zur "Entnazifizierung der Ukraine" in Marsch setzt irgendeine Form von menschlichem Verstand finden kann? Die Tatsache das selbst die wahnsinnigsten Serienmörder eine Begründung für ihre Taten liefern konnten, hat doch auch nicht zu einer Rechtfertigungsdiskussion geführt. Warum also bei einem, der an der Opferzahl gemessen, Ted Bundy, Harold Shipman oder all die anderen wie lausige Amateure aussehen lässt?

Weil es um russische Sicherheitsbedenken, geostrategische Vorteile oder wirtschaftliche Interessen geht? Ja wenn das Erklärungen wären, die aus diesem Krieg kein wahnsinniges Verbrechen werden lassen. Warum hat er sie nicht immer offen benutzt? Warum schwadroniert er von Genozid, Entnazifizierung, Entmilitarisierung und ähnlichem? Warum fängt jemand einen Krieg an und bestraft dann jeden, der bei diesem Krieg von einem Krieg redet? Ist ihm klar, das er ein Verbrechen begeht? Und er begeht es trotzdem? Ist dieser offenbar vollkommene Zusammenbruch menschlicher Wertvorstellungen denn als normal zu bezeichnen?

Nicht, das man mich falsch versteht. Auch, wenn seit Kriegsbeginn manchmal der Eindruck entsteht als sei die Ukraine vor dem Überfall eine blühende Demokratie mit einer glücklichen Bevölkerung gewesen. Das denke ich ganz und gar nicht. Aber nichts davon liefert eine Rechtfertigung für einen Einmarsch der Russen.

Ich bleibe dabei. Wer im Jahr 2022 aus irgendwelchen Gründen seinen Nachbarn überfällt, wer mehr oder weniger versteckt mit seinen Atomwaffen droht. Wohl wissend das das den Untergang der Menschheit zur Folge haben kann. Der ist geistig vor langer Zeit stehengeblieben. Und das ist für mich Wahnsinn. Das er wahrscheinlich sehr gut rechnen kann und sich nicht auf den teuren Maßanzug sabbert hat für mich damit nichts zu tun. Das war bei Jack Unterweger auch nicht anders.

Das Ärzte das sicher anders sehen mag an der unterschiedlichen Definition von Wahnsinn liegen oder schlicht an der Tatsache das es für "Ausleben verbrecherischer Allmachtsphantasien" keine ICD 11 Nummer gibt und die Weißkittel das deshalb schlecht bei der Kasse abrechnen können. Ich bleibe dabei. Der Typ ist ein Irrer mit gewaltigen Machtmitteln in de Hand.

[Nana12]

@Melvin van Horne

Erklärungen und Entschuldigungen sind zwei Paar Schuhe. Und zu entschuldigen gibt es hier gar nichts. Es gibt hier keine Legitimation. (Wenn da Zweifel bestehen, dann fragt man nach.) Wenn wir aber über Politik reden, dann nur wie es konstruktiv weitergeht, und da muss man die Position von jemanden verstehen. Wie soll das mit einem Wahnsinnigen funktionieren? Es hilft keinen Meter weiter, außer du hast vor zu sterben. Denn wenn es sich um den zweiten Hitler handelt, sind wir alle tot und wissen es nur noch nicht.
Derzeit äußert die Ukraine öffentlich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], weil die NATO natürlich nicht aushilft. Scheinbar ist man an der Stelle schon weiter, und das will was heißen.

Nochmal: Egal wie viele Ukrainer wir bereit sind zu opfern: Am Ende werden wir reden. Und wir werden uns natürlich dem russischen Standpunkt, egal wie der aussieht, nähern. Das heißt nicht, dass wir den Standpunkt teilen. Aber es gibt keine Kooperation zwischen Menschen, die von vornherein der Meinung sind, dass der andere von vornherein "wahnsinnig" ist.

Es gibt nur das Szenario der Palastrevolution seitens der Oligarchie, was für uns natürlich der Hauptgewinn wäre, in der uns das erspart bliebe. Dann könnten wir dort weitermachen wo wir 2000 aufhören mussten.

Zitat von Melvin van Horne

Die Tatsache das selbst die wahnsinnigsten Serienmörder eine Begründung für ihre Taten liefern konnten, hat doch auch nicht zu einer Rechtfertigungsdiskussion geführt. Warum also bei einem, der an der Opferzahl gemessen, Ted Bundy, Harold Shipman oder all die anderen wie lausige Amateure aussehen lässt?

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] (Sry, wollte nur einen weiteren Namen hinzufügen)

Zitat von Melvin van Horne

Weil es um russische Sicherheitsbedenken, geostrategische Vorteile oder wirtschaftliche Interessen geht? Ja wenn das Erklärungen wären, die aus diesem Krieg kein wahnsinniges Verbrechen werden lassen. Warum hat er sie nicht immer offen benutzt? Warum schwadroniert er von Genozid, Entnazifizierung, Entmilitarisierung und ähnlichem? Warum fängt jemand einen Krieg an und bestraft dann jeden, der bei diesem Krieg von einem Krieg redet? Ist ihm klar, das er ein Verbrechen begeht? Und er begeht es trotzdem? Ist dieser offenbar vollkommene Zusammenbruch menschlicher Wertvorstellungen denn als normal zu bezeichnen?

Gründe wie russische Sicherheitsbedenken, geostrategische Vorteile und wirtschaftliche Interessen haben das Problem, dass die Leute sich ungern dafür aufopfern. Genozid, Entnazifizierung und Entmilitarisierung sind schon eher Begriffe die emotional aufgeladen sind, und Betroffenheit bei dem Einzelnen auslösen. Man nennt dies auch gemeinhin Propaganda. Wenn man also einen Krieg vom Zaun brechen will, braucht man diese Elemente, weil die Menschen sonst nicht auf andere los gehen, die ihnen nichts getan haben.

Solange es Hierarchien gibt, wird das immer eine potenzielle Gefahr sein. Deswegen haben wir auch die Demokratie erfunden, um das ein wenig einzudämmen (mit mäßigen Erfolg).

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Aber es gibt keine Kooperation zwischen Menschen, die von vornherein der Meinung sind, dass der andere von vornherein "wahnsinnig" ist.

Da stimme ich Dir zu. Aber gilt das für mich? Ich führe diese Verhandlungen nicht. Ich habe keine Gelegenheit und keine Notwendigkeit mit Putin und seiner Bande zu kooperieren. Und ich werde das auch gottlob nicht müssen. Ich brauche mir keine verhandlungstaktischen Beschränkungen auferlegen wenn ich meine Meinung über Putin äußere. Man darf das, was ich hier schreibe nicht mit den Äußerungen eines Politikers verwechseln. Was die wirklich denken erfährt man nur, wenn das Mikro mal zu lange offen bleibt.

Ich bin kein Politiker. Ich bin der deutsche Michel. Ein Titel, auf den ich sehr stolz bin. Ich denke auch wie der deutsche Michel. Ich versuche mich mal in mein russisches Gegenstück hinein zu versetzen. Der russische Kolja. Vielleicht denken die nicht alle so, wie ich das hier schildere. Aber ganz viele. Da bin ich sicher.

Russische Sicherheitsinteressen? Was ist das? Ich habe kein Problem mit der Ukraine. Wir leben nebeneinander, wir treiben Handel, wir streiten und wir einigen uns. Ein Angriff der Nato ist genau so unwahrscheinlich wie er vorher war.
Aber die Wahrscheinlichkeit das ich oder einer meiner Altersgenossen in einem Panzer verbrennen, von einer Granate zerrissen oder durch einen Schuss getötet werden, die ist gestiegen. Die Wahrscheinlichkeit, das das noch Jahre nach dem, was uns Putin sicher als Sieg verkaufen wird in einem Partisanenkampf so weitergeht. Das die Ukrainer in ihrer Wut den Krieg in Form von Terror in meine Heimat tragen. Die ist auch gestiegen. Um wessen Sicherheitsinteressen ging es nochmal? Meine ja wohl eher nicht.

Da wären noch die wirtschaftlichen Interessen Russlands. Es ist ja möglich das sich durch den Krieg die Gewinnverprobung des Leitzinses bei den langfristigen Kurzzeitanleihen auf russische Jubelrubelfonds in den nächsten 60 Jahren um 3,6 % verbessert. Das ist sicher ganz toll. Aber im Moment bestehen meine wirtschaftlichen Interessen darin, dass das bisschen Wohlstand das ich mir aufgebaut habe vor meinen Augen zerrinnt und ich nicht weiss, ob es nächste Woche noch für etwas zu Essen für meine Familie reicht.

Liegt es in meinem Interesse, dass das Ansehen meines Heimatlandes auf ein unterirdisches Niveau herabgewirtschaftet wurde? Dient es meinen wirtschaftlichen Interessen das alle unsere Handelspartner sich von uns abwenden und lieber Verluste hinnehmen als mit uns Handel zu treiben? Ich habe vor ein paar Wochen darüber nachgedacht, mir ein IPad Air zu kaufen. Nun stehe ich 2 Stunden vorm Geldautomaten Schlange um mit Glück noch etwas von dem dafür gesparten Geld zu bekommen um dann schnell zu versuchen ein paar Lebensmittel zu kaufen solange die Scheine mehr Wert sind als das Papier. Von wessen Interessen reden wir hier?

Zitat von Nana12

Gründe wie russische Sicherheitsbedenken, geostrategische Vorteile und wirtschaftliche Interessen haben das Problem, dass die Leute sich ungern dafür aufopfern.

Das gibt es eine kleine aber wichtige sprachliche Ungenauigkeit. Russische Soldaten opfern sich größtenteils nicht auf. Die werden geopfert. Wenn sich die Behandlung der russischen Soldaten durch ihre Vorgesetzten nicht seit ich sie mit eigenen Augen gesehen habe grundlegend verändert hat, können einem die Soldaten nur Leid tun. Der Begriff "ungern" ist da nicht das Wort der Wahl

Was sagt denn die Verwendung von Begriffen wie Genozid, Entnazifizierung und Entmilitarisierung? Für mich sagt sie das Putin weiß, das er selbst für eine so fadenscheinige Begründung lügen muss wie gedruckt. Was sind das für Interessen, die sowas nötig machen. Seine, oder die Russlands?

Was ist eigentlich dieses Russland für dessen Interessen kleine Leute wie ich sterben und vielleicht bald von Wasser und Brot und Sonntags warmem Wasser und Zwieback leben müssen? Ist es die Heimat des russischen Volkes oder ist es dass Objekt an dem Putin und seine Vasallen ihre Vorstellungen verwirklichen. Putin kennt die Antwort. Und die Gewalt auf Russlands Straßen sagt mir das er weiß wie unbedingt er verhindern muss, dass sich die Mehrheit der russischen Bevölkerung diese Frage offen stellt.
Er verhält sich so, wie es all die Diktatoren vor ihm getan haben. Leute bei denen wir uns zum großen Teil einig sind, dass sie komplett Irre waren.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Da stimme ich Dir zu. Aber gilt das für mich? Ich führe diese Verhandlungen nicht.

Das gilt vielleicht für einen Chinesen, aber du bist Teil einer Demokratie. Und wie einst bei Brandt wird dem Volk aufs Maul geschaut. Da du keine Minderheitenmeinung vertrittst wird auch dir aufs Maul geschaut. Wie viel Rückhalt hat eine diplomatische Lösung derzeit? Richtig. Deswegen können die Sanktionen sich hier ruhig ein wenig auf die Bevölkerung durchschlagen.
Ähnlich wie in vergangenen Kriegen müssen die Menschen erst einmal genug Leid und Elend gesehen haben. Denn Krieg scheint immer wieder aufs Neue einen anderen Ausgang erwarten zu lassen als Leid und Elend, weil er durch seine Ferne romantisiert wird.

Wie du richtig festgestellt hast, genießen wir hier im Forum und privat einen gewissen Luxus. Nämlich das unsere Äußerungen nicht auf die historische Goldwaage gelegt werden. Daraus resultiert nicht, dass wir es einer konstruktiven Lösung schwerer machen müssen.

Sanktionen einfach um "irgendetwas" zu tun? Das nennt man Aktionismus. Also tun wir das um uns, nicht weil wir die Russen so bemitleiden. Und wiederhole mich nochmal: Wir werden reden, weil die Alternative indiskutabel ist.

Zitat von Melvin van Horne

Das gibt es eine kleine aber wichtige sprachliche Ungenauigkeit. Russische Soldaten opfern sich größtenteils nicht auf. Die werden geopfert. Wenn sich die Behandlung der russischen Soldaten durch ihre Vorgesetzten nicht seit ich sie mit eigenen Augen gesehen habe grundlegend verändert hat, können einem die Soldaten nur Leid tun. Der Begriff "ungern" ist da nicht das Wort der Wahl

Nein, das ist keine Ungenauigkeit, das ist eine Interpretation. Die Soldaten wussten worauf sie sich einlassen, und wenn sie es nicht wussten, wieso meldeten sie sich dann beim Militär? Eine zynische Betrachtung, aber Soldaten sind zum Sterben da. Die Frage ist wie teuer die Befehlshaber ihre Haut verkaufen, aber diese Frage kommt später. Der Punkt ist, dass wir uns nicht von der archaischen Vorstellung des Kriegers trennen können, und deswegen diesen Leuten immer mit Respekt begegnen.

Ähnliches gilt für diejenigen, die Brecht in einem bekannten Gedicht von 1918 Hunde, Katzen und Ratten nannte. Opportunisten, die jubelten wenn andere in den Krieg zogen, aber in ihren Löchern verschwanden, wenn es ihnen an den Kragen geht. Die haben bisher noch nicht verstanden, dass es kein Loch für sie gibt, in der sie sich verkriechen können, wenn es ernst wird. Von denen gab und wird es immer viele geben, und deswegen finde ich die Sanktionen gut, da die russische Fallhöhe kein Vergleich zu unserer ist.

Zitat von Melvin van Horne

Was sagt denn die Verwendung von Begriffen wie Genozid, Entnazifizierung und Entmilitarisierung? Für mich sagt sie das Putin weiß, das er selbst für eine so fadenscheinige Begründung lügen muss wie gedruckt. Was sind das für Interessen, die sowas nötig machen. Seine, oder die Russlands?

Natürlich war das vorgeschoben, aber so ganz falsch lag er nicht. Denn ohne die Nazis des rechten Sektors wäre der Sturz und die letzten acht Jahre nicht möglich gewesen. Zudem starben in der Ostukraine so viele Menschen, dass es kaum eine gemeinsame Zukunft mit Kiew geben kann.
Aber ich weiß auch nicht was für Interessen wir im Kosovo hatten, und trotzdem waren wir doch mit Begeisterung dabei. Die Toten spielten nur eine Rolle wenn es um unsere Legitimation ging. Alle anderen Toten wurden nur am Rande erwähnt. Wir waren in Afghanistan, wo wir Hals über Kopf fliehen mussten, nachdem wir genug gemordet haben und die Leute uns trotzdem nicht dafür liebten. Warum eigentlich nicht? Unsere Freiheit wird am Hindukusch verteidigt, hieß es doch.

Das ist das Problem mit der Propaganda, gerade hier wo sie nicht ganz so holzschnittartig ist wie in Russland: Man glaubt wirklich Unschuldige sterben für eine höheres Ziel. Kein bewusster Gedanke, sondern eher ein Gefühl. Und aus dem Gefühl leiten sich dann auch die Gedanken ab. Deswegen waren unsere Morde niemals so schlimm, denn eine der Prinzipien der Kriegspropaganda ist, dass wir nur versehentlich töten. Der Feind hingegen tötet immer mit Absicht die Menschen die er zu beherrschen wünscht.

Zitat von Melvin van Horne

Und die Gewalt auf Russlands Straßen sagt mir das er weiß wie unbedingt er verhindern muss, dass sich die Mehrheit der russischen Bevölkerung diese Frage offen stellt.

Nicht, dass ich vor den Demonstranten keinen Respekt hätte, aber ein paar Hundert, oder gar Tausend, Demonstranten sind im Verhältnis ungefähr so als würde man sagen, weil ein paar Aluhüte demonstrieren wäre Merkel quasi am Ende gewesen. Man sieht immer nur gerne diejenigen die im Fokus stehen, weil es uns in den Kram passt. Als 1998 Millionen wegen der Misswirtschaft auf die Straße gingen, war das bei uns nur eine Randnotiz. Die Russen mussten halt erstmal freie Marktwirtschaft lernen, so wurde hier geredet.

[MotherFocker]

Zitat von techball78

Ich bin doch sehr erstaunt, daß die aktuelle Entwicklungen und Nachrichten zur Ukraine - Beispiel Biolabore - gelöscht werden und nur ein Anti-Russland Narrativ zugelassen wird. Aber ihr wisst sicher, was ihr hier treibt.

Fullquote, weil Du eh gleich wieder weg bist

Das Löschen hat primär mal nichts mit dem Post ansich zu tun, sondern weil Du eben gestern gebannt wurdest und nun schon das zweite Mal mit einem neuen Account postest. Spo zumindest meine Vermutung

Zum Thema Biolabore:
(was eigentlich in diesem Thema offtipic ist)

Das kommt nun ganz klar aus dem russischen Lager und ist eine weitere Rechterfigung der Propaganda Puntin's um diesen Krieg zu rechtfertigen. Darüber kann ma gerne reden, aber nicht wirklich Putin's Meinung positiv teilen. Wo kommen wir denn hin, wenn man jedem Diktator nach erfolgtem rechtswidrigen Einmarsch die Stange hält, nur weil es gegen den bösen Ami geht?

Kein Krieg ist zu tolerieren. Auch nicht dessen Desinformationen.
Das sollten wir bereits aus jüngerer Vergangenheit gelernt haben, als man Massenvernichtungswaffen erfand.

[MunichEast]

Die russische Führung versucht mit allem den Krieg zu rechtfertigen, ach halt Sonderoperation denn das Wort Krieg in diesem Zusammenhang zu benützen steht in Russland unter Strafe.

Der jüdischstämmige ukrainische Präsidenten Wolodymyr Selenskyj ist ein Neonazi, später dann eine Marionette selbiger oder wahlweise der USA und Drogensüchtig. Es folgte dann die Behauptung das die Ukraine Atomwaffen baut oder erwerben will, nun Biowaffen ....

Ich vermute das die Ukraine die zwei Seperatisten Gebiete ziehen lassen und mit der russischen Krim abfinden muß, um einen Frieden auszuhandeln.

Beides sind keine kleinen Kröten, besonders mit dem Umstand das der russische Einmarsch Putin dann nichts gebracht hat, außer Tod und Elend.

[MotherFocker]

Und Du hast Deine Erkenntnis über diverse Wahrheitswebsites, wie "unccutnews" etc, gell ?!
Bei so speziellen Namen werde ich dann schon hellhörig und clicke spätestens nach eine Einblendung über die "absolute Wahrheit in Buchform" (diesmal nicht Kopp, aber ähnlicher Quatsch) weg.

Solche Artikel, gepaart mit reiner Panikmache, treffen dann den Nerv der geneigten Zielgruppe : DU & Co.

Auch wenn es Dir nicht schmeckt, es gibt dennoch Erkenntnisse über die Biolabore in der Ukraine vom damaligen POTUS Obama
(auch wieder so'n Illuminat/Echsenmensch...)

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Ist halt von einem lügenden Staatsmedium, aber da musst Du jetzt durch!

[MotherFocker]

Bioprepwatch ist, aus dem von Dir zitierten webarchive..., war das damalige Äquivalent zum Koppverlag.
Heute eher in die Richtung BILD/Focus, um Spam an die Leserschaft zu bringen.

Du machst das so wie früher Konrad Kuja: Durch gefälschte Zertifikate, gefälschte Werke als echt zu deklarieren.

Alles richtig gemacht. Nur so kann Desinformation auch richtig funktionieren...

[Uwe Farz]

Zitat von MunichEast

Der jüdischstämmige ukrainische Präsidenten Wolodymyr Selenskyj ist ein Neonazi, später dann eine Marionette selbiger oder wahlweise der USA und Drogensüchtig.

Passend zur vorgeblichen "Entnazifizierung" in der Ukraine gibt es hier eine interessante Auflistung:

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Putins Argumente sind an Verlogenheit nicht zu überbieten.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Das gilt vielleicht für einen Chinesen, aber du bist Teil einer Demokratie. Und wie einst bei Brandt wird dem Volk aufs Maul geschaut. Da du keine Minderheitenmeinung vertrittst wird auch dir aufs Maul geschaut.

Und aus diesem kommt meine Meinung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Frage, ob ich diese Meinung nun allein habe oder mit Millionen anderer teile, ändert daran nichts. Als Teil einer Demokratie genieße ich das Recht, dass das möglich ist ohne das ich von staatlicher Seite Konsequenzen zu befürchten habe. Mit den sonstigen Konsequenzen komme ich gut zurecht.

Zitat von Nana12

Wie viel Rückhalt hat eine diplomatische Lösung derzeit? Richtig. Deswegen können die Sanktionen sich hier ruhig ein wenig auf die Bevölkerung durchschlagen.

Eine diplomatische Lösung sehe ich, ja nachdem wie sie am Ende aussieht, momentan als Verhandlungen mit einem Massenmörder, dem man zusichert, so zu tun, als wäre nichts gewesen, wenn er verspricht, auf weitere Morde vorerst zu verzichten. Oder wahlweise mit einem Räuber, wie viel vom Geraubten er denn behalten darf.

Die Lösung dieses Konfliktes wird meiner Meinung nach dennoch diplomatischer Natur sein müssen. Wie auch sonst? Militärisch? Das sehe ich nicht. Die ukrainische Armee ist zu einem endgültigen militärischen Sieg nicht in der Lage. Und die Russen können meiner Auffassung nach nichts weiter erreichen, als den symmetrischen in einen asymmetrischen Konflikt zu verwandeln. Denn selbst bei einer kompletten Besetzung der Ukraine würde das wohl kaum echten Frieden bringen. Nach allem was passiert ist, würde sich wahrscheinlich ein ewig langer Partisanenkrieg anschließen.
Für mich sind dies Sanktionen auch ein Mittel, um die Verhandlungsposition der Ukrainer zu stärken. Putin und seine Mörderbande verlieren mit jeder weiteren Verschärfung ein Stück von ihrer Position der Stärke. Selbst, wenn sie militärisch noch lange durchhalten würden, müssen sie sich doch fragen, wie lange sie ihre Wirtschaft noch am Laufen halten können und was danach kommen soll. Jede weitere Verschärfung bringt sie ein wenig näher an den Punkt, an dem sie sagen "Wenn wir vor dem russischen Volk halbwegs unser Gesicht wahren können, dann nichts wie raus hier." Auch deshalb finde ich die Sanktionen in Ordnung.

In der Serie "Sachsens Glanz und Preußens Gloria" taucht das Zitat "Auf fremder Leute Arsch ist gut durch Feuer reiten" auf. Daran denke ich jedes Mal, wenn ich mich über die Vorstellungen ärgere das Putin vielleicht aus seinem Verbrechen auch noch einen Nutzen ziehen wird. Ich kann gut nachvollziehen, wenn die Ukraine, auch um den Preis von Gebiets- oder anderen Verlusten, Verhandlungen aufnimmt. Auf mich wird im Moment nicht geschossen. Es steht nicht zu befürchten das ich mit meiner Familie flüchten und alles zurücklassen muss. Und die derzeitigen Belastungen durch den Krieg sind für mich erträglich. Da ist es leicht, Durchhalteparolen zu rufen. Deshalb würde ich mich nicht festlegen wollen, wie viel Belastung wir noch auf uns nehmen sollen.

Zitat von Nana12

Die Soldaten wussten, worauf sie sich einlassen, und wenn sie es nicht wussten, wieso meldeten sie sich dann beim Militär? Eine zynische Betrachtung, aber Soldaten sind zum Sterben da.

Das ist nicht nur zynisch, das geht auch am Thema vorbei. Es geht nicht um die Bereitschaft seine Gesundheit und sein Leben auf Spiel zu setzen. Es geht darum, ob man Leben und Gesundheit verliert, weil die Vorgesetzten unfähig sind, weil man den Vorgesetzten egal ist oder weil man belogen wurde. Soldaten wissen, dass ihr Job gefährlich ist. Sie müssen darauf vertrauen, dass man sie nur dann einer Gefahr aussetzt, wenn das Ziel dieses Risiko rechtfertigt. Und dieses Vertrauen haben sie einem Mann wie Putin entgegengebracht. Das stellt sich nun als Fehler heraus. Aber hätten sie es wissen müssen? Etwa so wie wir wussten, was aus Putin werden würde als er sein Amt übernahm?
Um zu verstehen was ich meine, versuche doch einmal dich in einen Berufssoldaten der ukrainischen Armee zu versetzen. Sind die auch zum Sterben da? Oder vielleicht doch zur Verteidigung ihrer Heimat? Stand zum Beginn ihrer Dienstzeit fest, dass sie niemals für verbrecherische Zwecke eingesetzt werden?

Zur Wende hatte ich meine Uniform schon lange an den Nagel gehängt. Ich weiß nicht mehr, welchen Eid ich damals geschworen habe. Aber das meine Einheit im Herbst 1989 in Uniform auf den Stuben sitzt, der Kammerbulle startklar in der Waffenkammer hockt und die Fahrer bei den Autos bleiben mussten, um möglichst schnell über die B2 nach Leipzig rollen zu können habe ich nicht geahnt als ich einberufen wurde. Und davon war auch im Eid keine Rede.

Zitat von Nana12

natürlich war das vorgeschoben, aber so ganz falsch lag er nicht. Denn ohne die Nazis des rechten Sektors wäre der Sturz und die letzten acht Jahre nicht möglich gewesen.

So ganz ohne die Neonazis wäre auch der Aufstieg der AfD nicht möglich gewesen. Wenn die Franzosen oder die Polen mitkriegen das man mit diesem Argument einem Angriffskrieg durchaus ein paar positive Seiten abgewinnen kann ...

Spaß beiseite. Das sind innerukrainische Probleme und sie sind es immer gewesen. Die Ukraine ist nicht Russland. Sie ist kein Protektorat, keine Provinz, keine Teilrepublik oder was auch immer. Die Tatsache das sie früher mal in die Sowjetunion gepresst wurde hat seit der Auflösung der SU und der Unabhängigkeit 1991 jede aktuelle Bedeutung verloren. Auch die Tatsache, dass ein Teil der nun ukrainischen Staatsbürger russischer Herkunft sind ändert daran nichts. Warum auch?

Zitat von Nana12

Nicht, dass ich vor den Demonstranten keinen Respekt hätte, aber ein paar Hundert, oder gar Tausend, Demonstranten sind im Verhältnis ungefähr so als würde man sagen, weil ein paar Aluhüte demonstrieren wäre Merkel quasi am Ende gewesen.

Ich war im Frühjahr 1989 in Leipzigs Innenstadt, weil der Verkäufer einen Elektroladens mir Hoffnung gemacht hatte das mit der nächsten Lieferung vielleicht die Thyristoren geliefert werden, die ich zur Fertigstellung meiner Lichtorgel seinen Monaten gesucht habe. Während der Messe standen die Chancen nicht mal schlecht. Auf dem Weg zu diesem Laden wurde mir von einem Volkspolizisten wegen der "Durchführung einer polizeilichen Maßnahme“ nach Kontrolle meines Ausweises (ich hatte ihn glücklicherweise mit, weil ich mit Scheck bezahlen wollte) der Weg versperrt und mir wurde befohlen einen weiten Umweg zu laufen. Das habe ich dann leise fluchend auch getan.

Die polizeiliche Maßnahme stellte sich später als das Vorgehen gegen die Demonstranten vor der Nikolaikirche heraus. Das sollen so ca. 300 gewesen sein. Bei aller Hochachtung. Aber was für ein Quatsch. Das würde ja bedeuten, die Demonstration dieser dreihundert Hansel wäre einer der ersten Schläge gewesen, die das Kartenhaus DDR endgültig zusammenbrechen ließen. Das wäre ja ... Nein. Das wäre nicht so, das war so! Vielleicht erklärt das, warum ich das vollkommen anders sehe.

[creatiny]

Putin erkennt an? Die Aussage halte ich für ebenso 'verlässlich' wie seine Behauptung gegenüber Scholz, er wolle gar nicht in die Ukraine einmarschieren und würde stattdessen seine Panzer abziehen lassen.

Putin lügt (bzw. lässt lügen), wenn er den Mund aufmacht.

[karfingo]

Es gibt immer einen Moment, in dem der Einzelne die Grenzen seines Gewissens überschreitet und seine Instinkte wirken lässt.

Frédéric Dard (1921-2000)

[muavenet]

Zitat von Uwe Farz

Passend zur vorgeblichen "Entnazifizierung" in der Ukraine gibt es hier eine interessante Auflistung

In dem Kontext hat Bellingcat auch grad was geschrieben ("[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]"; in Englisch).

[Avantasia]

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[Uwe Farz]

Ein treffender Kommentar von Dominic Johnson in der "taz":

Krieg in der Ukraine:

Putins Feind ist die Nato

Die Außenpolitik des Westens verlässt sich auf die magische Funktion von Worten: etwas zu sagen ersetzt die Notwendigkeit, etwas zu tun.

August 2013. Die Assad-Diktatur in Syrien beschießt die eigene Bevölkerung mit chemischen Waffen. Über 2000 Menschen sterben. US-Präsident Barack Obama hat zuvor einen C-Waffen-Einsatz in Syrien als „rote Linie“ bezeichnet. Und doch gibt es keine Konsequenzen.

Sechs Monate später überfällt Russland die Ukraine und annektiert die Krim.

August 2021. Afghanistans Taliban stoßen auf Kabul vor. Die USA, vertragliche Schutzmacht der Regierung, ziehen hastig ab und überlassen ihre Verbündeten sich selbst. Die Taliban übernehmen kampflos die Macht.

Sechs Monate später überfällt Russland die Ukraine und bombardiert Kiew.

Zwei Dinge lassen sich daraus schließen: Erstens: Der Westen hält sich nicht an das, was er sagt. Zweitens: Putin nutzt das aus, um seinen Ukraine-Komplex zu befriedigen.
Versprechen blieben unerfüllt

Westliche Außenpolitik trägt gern Werte vor in der Hoffnung, dass dies Handlungen ersetzt. Man sagt etwas, statt es zu tun. Man schreibt Worten eine abschreckende, ja magische Funktion zu: die verbale Drohung genügt, um sie nicht umsetzen zu müssen.

Putin hat das längst durchschaut. Schon 2008 sollten die Ukraine und Georgien Nato-Mitglieder werden. Deutschland und Frankreich waren dagegen. Also gab es nur die theoretische Zusage, aber keinen Beitrittsprozess. Vier Monate später verleibte sich Russland Teile von Georgien ein.

Wäre die Nato-Osterweiterung 2008 vollendet worden, wäre Assad 2013 in die Schranken gewiesen worden, wäre Kabul 2021 verteidigt worden – die Welt wäre heute eine friedlichere. Das verbrannte Trümmerfeld namens Mariupol wird in die Geschichte als Putins Vermächtnis eingehen, aber auch als Mahnmal für ein westliches Politikverständnis, das nicht begriffen hat, wie viele Menschenleben es kostet, markige Worte in Nichtstun münden zu lassen.

Der russische Präsident hat aus seinen Ambitionen, die Ukraine zu zerschlagen, nie einen Hehl gemacht. Aber hier hielt man das für ebenso leere Rhetorik wie die eigene. Natürlich ist auch Putin ein Meister der Lüge. Er lügt nur so offen, dass der Westen auch das wieder nicht ernst nimmt. In den laufenden Friedensgesprächen mit Kiew fordert Moskau eine neutrale, demilitarisierte Ukraine. Das ist Unsinn.

Ein neutraler Staat kann nicht demilitarisiert sein, er hat ja keine Verbündeten. Im realen Leben sind neutrale Staaten hochgradig abwehrbereit. Man blicke auf die Schweiz, auf Finnland, auf Schweden. Auf so eine Neutralität könnte sich Kiew einlassen: eine starke, wehrhafte Ukraine, die Russland in Schach hält und dafür die Nato nicht braucht.
Entweder neutral oder demilitarisiert

Aber das will Russland natürlich nicht. Neutral soll nicht die Ukraine werden, sondern die Nato. Sie soll stillhalten, während die Ukraine vernichtet wird. Wenn Russland Neutralität und Demilitarisierung sagt, meint es nicht die Ukraine, sondern den Westen. In Moskau wird das offen gesagt. Der Ukrainekrieg ist da der Anfang des großen Feldzugs gegen die dekadente westliche Liberalität. Es wird diskutiert, dass man in 30 Sekunden Warschau auslöschen könnte und dass es an der Zeit sei, einen Landkorridor nach Kaliningrad zu schaffen.

Für Putin ist längst die Nato der Kriegsgegner. Ist die Nato bereit, diese Rolle anzunehmen? Was wäre, wenn russische Raketen in Polen einschlagen oder russische Soldaten einen Streifen von Litauen okkupieren? Gilt dann die Nato-Beistandsverpflichtung wirklich ohne Wenn und Aber?

Zweifel sind angebracht. Eine Flugverbotszone über der Ukraine lehnt die Nato ab, weil sie zum Atomkrieg mit Russland führen könnte. Aber wenn die Angst vor dem Atomkrieg eine Flugverbotszone verhindert, verhindert sie im Ernstfall nicht auch den Nato-Beistand an der Ostflanke? Mariupol darf verrecken, aber für Vilnius riskiert man alles? Wirklich? Das ist noch unglaubwürdiger als Obamas „rote Linie“ in Syrien oder die US-Schutzgarantie für Afghanistan.

Wenn Russland mit seinem Krieg auf den Westen zielt, ist die Ukraine der Ernstfall. Dann kann man nicht für Warschau kämpfen wollen, aber Kiew allein lassen. Man kann nicht einen Kriegseinsatz gegen Russland in der Ukraine ausschließen, zu dem man sich im Baltikum verpflichtet. Es ist Zeit für Ehrlichkeit in der Außenpolitik.

Quelle mit weiteren Links:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Man könnte die Analyse auch schon früher beginnen. Grosny war im 2. Tschetschenienkrieg bereits die Blaupause für Aleppo und Mariupol sieht inzwischen ähnlich aus (Btw. im gebombten Theater gibt es 300 tote Zivilisten).
Putin hat schon in Syrien dauernd "rote Linien" überschritten und man hat ihn gewähren lassen. Ganz nebenbei wurden die Kurden, die im Kampf gegen den IS die Hauptlast getragen haben, mal wieder von allen verraten und verkauft.
Was der unsichere NATO Kantonist Erdogan in Syrien so treibt, wird auch völlig ausgeblendet.
Es ist wirklich eine spannende Frage, was passieren wird, wenn sich russische Truppen beispielsweise dem Baltikum zuwenden.
Die allseits beschworene Einigkeit und Handlungsfähigkeit sehe ich so nicht.

[abcmensch]

Zitat von Uwe Farz

Die allseits beschworene Einigkeit und Handlungsfähigkeit sehe ich so nicht.

Auf was basiert diese Einschätzung?
Die Einrichtung einer Flugverbotszone in der Ukraine, genau so wie damals in Syrien, wäre gleichzeitig eine Kriegserklärung an Russland und da gibt es auch keine zwei Meinungen. Wollen wir das wirklich? Ein Agriffskrieg gegen Russland beginnen?

Also ich für meinen Teil auf jeden Fall nicht, deswegen aber darauf zu schließen das die Nato sich auch nicht verteidigen würde halte ich für sehr weit her geholt.

Ich verstehe die Reaktion von Menschen, die fordern "Sperrt den Himmel". Das ist aber sehr emotional und Kurzsichtig und das darf man nicht sein wenn man über das Schickmal von 1Mrd. Menschen (Nato) entscheidet.

[muavenet]

Zitat von Uwe Farz

Ein treffender Kommentar von Dominic Johnson in der "taz":

A bissel bizarr, das Ding. Drückt deutlich durch, dass Johnson kein politischer/militärischer Analyst ist. Hat sowieso ein anderes Ressortgebiet (Afrika).

Vilnius? Vilnius ist offensichtlich deswegen ein Unterschied, weil es NATO-Land ist. Für eine FVZ über Ukraine müsste es eine weitere massive Eskalation seitens Russlands geben.

Zitat von Uwe Farz

Es ist wirklich eine spannende Frage, was passieren wird, wenn sich russische Truppen beispielsweise dem Baltikum zuwenden.

Die Frage, und die dazu passende Antwort, entscheidet sich nicht am "Ob" (fait accompli), sondern am "Wie". Konventioneller Angriff, konventionelle Verteidigung.