[eitch100]

Zitat von nolte

Russland = Putin = böse, WIR = die Guten
Wer dem widerspricht oder versucht die Dinge geradezurücken ist, wenn er Glück hat, nur ein Putintroll.

Nein, so ist eben nicht! Gerade du lässt doch selten auch nur ein gutes Haar an "unserem" politischen oder wirtschaftlichen System. Ebenso ist es mit "unseren" Politikern. Es ist für einige in der Regel vollkommen in Ordnung, wenn hier alle am System herummäkeln oder auf die Politiker eindreschen; meistens zu recht, manchmal weniger aber auch oftmals überzogen. Nur sobald es (in diesem Fall gegen Putin bzw. Russland) geht, wird er teils völlig unkritisch in all seinem Tun verteidigt. Das passt einfach nicht zusammen...

[Nana12]

Zitat von eitch100

Nein, so ist eben nicht!

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Russland hingegen hat per se keine ehrenwerten Ziele, und das ist nicht einmal falsch. Russland kam nicht auf die Krim um russische Bürger zu schützen sondern primär sich den Flottenstützpunkt zu sichern. Ich diskutiere das nicht, weil das hier wohl Konsens sein dürfte den auch nolte teilt. Die Welt ist böse, und wir sind Teil dieser Welt. Für mich ist der Gedanke, dass wir teil einer verbrecherischen Mordmaschinerie sind nicht so abwegig wie für andere.

[csesraven]

Zitat von Nana12

Du meinst den Artikel "Westerwelle unterstützt friedliche Proteste"? Dort beschreibt man, dass Westerwelle über den Maidan geht und öffentlich Werbung für das Abkommen macht, welches die Ukraine zerrissen hat. Das nennst du dann "Einreise". Und da das nicht verboten ist, wieso sollte die "Einreise" grüner Männchen verboten sein?

Um das ganz klar zu stellen, du setzt den Auftritt von Westerwelle mit der Annexion der Krim gleich hinsichtlich völkerrechtswidrig?

[muavenet]

Zitat von MunichEast

Nicht wirklich. Yale, Harvard, Oxford und Cambridge sind sehr hochangesehenen Universitäten. Hätte sie in West Point oder Sandhurst gelehrt, dann würde ich der Voreingenommenheit zustimmen. Ihre Vitae spricht für sie.

Allzu weit würde ich mich mit derartigen Verweisen aber nicht aus dem Fenster lehnen; es gibt an akademischen Institutionen reichlich Idioten und Arschlöcher. Harvard z. B. ist gerade mal wieder im Gespräch, diesmal dank [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ist besser, immer bei der Person zu bleiben.


Das bringt mich zu Applebaum. Hat hier jemand ihre Analyse gelesen?

Also ich fand die recht dünn. Ist, abgesehen von ihren Anekdoten, für mich nichts Neues dabei... und manche ihrer Betrachtungen sind recht oberflächlicher Natur. Da ich aber nicht Teil des konservativen Establishments bin, gehöre aber auch nicht zu Annes Zielgruppe. Manch ein Beispiel aus Applebaums Anekdotensammlung, insbesondere die Beschreibung der Laster ihrer alten Berufskollegin Mária Schmidt, hat mich an den Duktus des ein oder anderen hiesigen Forenmitglieds erinnert.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, dass es tendenziell so ist. Aber ändert man den Blickwinkel und betrachtet es aus Sicht eines Russen, fühlen die sich ebenso im Recht oder als die Guten. Ein eher unkritischer Deutscher fühlt sich eben als "Guter", wenn wir, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Opposition in der Ukraine unterstützen und ein eher unkritischer Russe empfindet so, wenn die Regierung unterstützt wird.

Aber Aussagen wie...

Zitat von acherontia

Es ist mir scheißegal warum und wie er (Putin) dort sitzt.

...gehen doch überhaupt nicht. ER hat doch dieses System maßgeblich geschaffen, vor dem er jetzt die Welt schützen soll? Ne, sorry...

[nolte]

Gerade du lässt doch selten auch nur ein gutes Haar an "unserem" politischen oder wirtschaftlichen System.

Stimmt, wenn ich so darüber nachdenke, muss ich dir recht geben. Da der offizielle Journalismus offensichtlich nicht mehr dazu in der Lage ist, muss ich das wohl übernehmen. Das ich kein gutes Haar lasse, liegt aber nicht an mir sondern am gegenwärtigen sozioökonomischen System. In der DDR hab ich das auch schon gemacht und siehe da, im nachhinein lag ich nicht so falsch obwohl ich über vieles heute anders denke.
Was die Gefährlichkeit Putins betrifft: "Putin will die EU zerstören, er will, dass die deutsche Demokratie scheitert". Das ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Die EU und D braucht den Putin nicht dazu, das erledigt die EU und D schon selbst.
Möchte es nochmal unterstreichen: Es ist für uns besser mit RU zusammenzuarbeiten statt auf Konfrontation zu setzen. Mit anderen Despoten klappts doch auch. Zu Willy Brandts Zeiten hats funktioniert, hört ihr ihn rotieren?
Nur, das wäre wohl nicht im Sinne der USA der wir in Nibelungentreue folgen bis in den Untergang.

[acherontia]

Ich wiederhole - es ist mir scheißegal warum und wie er auf diesem Posten sitzt. Solange er damit die 1000mal schlimmeren Typen von diesem Stuhl fernhält.
Du meinst die Aussage geht nicht?
Kannst mir ja gerne ne Protestnote schicken, oder mir ein Bienchen streichen.
Du hast Deine Favoriten, und ich habe meine!

[Nana12]

@eitch100

Deswegen muss man sich an die Fakten und an das Recht halten, weil die nicht so wankelmütig sind. Wir müssen die Menschenrechte beachten, als Souverän, ohne dabei aus dem Blick zu verlieren, dass unsere und deren Eliten klar politische Ziele verfolgen (siehe Aussage von Egon Bahr). Deswegen war unser Weg von Anfang an falsch.

Das Assoziierungsabkommen war darauf ausgerichtet das Land maximal zu spalten. Die gewählte Regierung lehnte dieses Abkommen ab. Daraufhin haben wir einen Staatsstreich unterstützt, der letztendlich mit der Hilfe gewaltbereiter Rechts*******r gelang. Nichts davon ist durch das Recht gedeckt geschweige denn klug. Deswegen sagte damals Krone Schmalz in ihrem bekannten Interview den Fehler zurecht angeprangert, dass unser Medien nicht verkündet haben, dass das EU Assoziierungsabkommen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Durch diesen Fehler, haben wir einen Krieg in Europa. Durch diesen Fehler konnten wir nämlich als Souverän keinen Einfluss auf die Politik nehmen, weil es schlichtweg niemand wusste der sich nicht proaktiv informiert.

Zu Putin: Ja, ich bin auch froh, dass er da sitzt wo er sitzt, weil wir es weitaus schlimmer hätten treffen können. Ich habe mich mit den besagten Figuren auseinander gesetzt, und deswegen kann ich das auch sagen. Ja, ich hätte auch lieber eine Vorbilddemokratie mit funktionierender Zivilgesellschaft in Russland (<- und das meine ich genau so wie es da steht), aber die habe ich ja nicht einmal hier. Ich muss mit dem klar kommen was ich habe. Und mit Putin haben wir es nicht so schlecht getroffen. Alles andere ist Wunschdenken.

[acherontia]

Stell Dir mal einen "Charakter" wie Erdogan auf dem Posten vor, mit der Machtfülle und den Möglichkeiten. Die Welt wäre nur noch ein rauchender Schlackebrocken...

Im Vergleich zu den ultranationalen rechten Kräften wäre allerdings der Sultan vom Bosporus ein zweiter Ghandi...

[eitch100]

Zitat von Nana12

Zu Putin: Ja, ich bin auch froh, dass er da sitzt wo er sitzt, weil wir es weitaus schlimmer hätten treffen können.

Ja, das habe ich schon bei acherontia verstanden und akzeptiere das auch durchaus (mir war auch ein Trump lieber als ein Bannon). Aber wenn es einem scheißegal (O-Ton acherontia) ist, wie jemand in diese Position gekommen ist, dann schlackern mir die Ohren. Wenn jemand nur an seinem Machterhalt interessiert ist und sich dabei nicht zu schade ist, mit den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten Seilschaften einzugehen, müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Aber vermutlich hat ihn wieder der Westen zu diesen "Beziehungen" gezwungen. Es ist ja auch einfacher; irgendein Grund wird sich da schon fabrizieren lassen. (Sorry, Polemik...)

Nochmal, ER hat diese Situation heraufbeschworen, dass man Angst um seine Nachfolge haben muss. Irgendwann wird es einen Nachfolger geben müssen, aber das ist dann wahrscheinlich auch scheißegal. Wenn ihr so im Bilde seid; gibt es denn von Putins Seite Bestrebungen, seine Nachfolge in gemäßigtere Hände zu geben oder ist das Putin auch scheißegal?

Und bitte kein langes Lamentieren und wenn doch, bitte meine letzte Frage nicht vergessen, weil mich das wirklich interessieren würde...

[Nana12]

Zitat von eitch100

Wenn jemand nur an seinem Machterhalt interessiert ist und sich dabei nicht zu schade ist, mit den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten Seilschaften einzugehen, müssen doch alle Alarmglocken schrillen.

Haben sie geklingelt?

Unabhängig davon weiß ich nicht was du willst: Oligarch wird im Bezug in Russland als Propagandabegriff benutzt. Das sind die "Hurensöhne" im Rooseveltschen Sinne, und wir lassen uns mit denen genau so ein wie die anderen.

Zitat von eitch100

Nochmal, ER hat diese Situation heraufbeschworen, dass man Angst um seine Nachfolge haben muss.

Ach komm, eine Marionettenregierung dauerhaft in Russland zu installieren konnte auf Dauer nicht gut gehen. Jelzin hat die Wahlen 96 nur mit einer beispiellosen PR Unterstützung aus Washington knapp gewonnen, und er war es der den farblosen Hinterbänkler dann vorschlug, den wir heute alle kennen. Putin war also ein "Betriebsunfall".

Ich weiß auch nicht ob Putin es genau so macht wie Jelzin, und einen farblosen Niemand aus dem Hut zaubert. Ich glaube auch nicht, dass dieser "gemäßigter" sein wird. Denn je gemäßigter der Nachfolger, desto instabiler das Land. Natürlich wird ein Präsident auch daran gemessen wie er mit dem Westen umgeht. Einen zweiten Jelzin wollen die Leute nicht.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Unabhängig davon weiß ich nicht was du willst: Oligarch wird im Bezug in Russland als Propagandabegriff benutzt.

Ich denke, du weißt genau, was ich meine. Und anstatt "übelste" hätte ich wohl "irgendwelche" Oligarchen sagen sollen. Aber "Propaganda" in Bezug auf Russland ist schon etwas ausgelutscht, weil dazu anscheinend alle unangenehmen Begriffe zählen...

Zitat von Nana12

Ach komm, eine Marionettenregierung dauerhaft in Russland zu installieren konnte auf Dauer nicht gut gehen.

Das wäre ja auch nicht nötig gewesen, wenn er in Russland so etwas wie faire freie Wahlen zugelassen hätte. Hat er nicht... ist OK (oder auch nicht)... Nur sollte er und seine Regierung dann nicht zu oft von Demokratie schwafeln, denn das ist auch "Propaganda"

Zitat von Nana12

Ich weiß auch nicht, ob...

Aber ich gehe heute etwas zufriedener ins Bett, weil ich dir 2x ein "weiß ich nicht" aus den Rippen geleiert habe.

[Nana12]

Zitat von eitch100

Ich denke, du weißt genau, was ich meine.

Anderes Beispiel, gleiches Prinzip: "Besorgte Bürger" tischen mir einen Fall von angeblicher Vergewaltigung deutscher Frauen nach der anderen der anderen auf, und verlangen von mir daraufhin die Gefahr in Migranten zu sehen, die sie eigentlich sind. Islamisierung, Umvolkung, Genozid am deutschen Volk etc pp. Da ich aber keine grundsätzlich rassistische Grundeinstellung habe, fruchtet sowas nicht bei mir. Diese Nachrichten lassen bei mir keine Mischung aus Angst und Hass auflodern, weil da nichts zum zündeln wäre.

Ja, ich weiß was du meinst, aber ich habe die notwendige Grundeinstellung nicht. Wir haben unsere "Hurensöhne" (hat es denn geklingelt?) und die haben ihre. Wenn du mit diesen Umstand nicht klar kommst, dann rede doch nicht darüber mit mir.

Zitat von eitch100

Das wäre ja auch nicht nötig gewesen, wenn er in Russland so etwas wie faire freie Wahlen zugelassen hätte. Hat er nicht... ist OK (...

Du hast glaube garkeine Ahnung worum es geht, oder? In "fairen" und "freien" Wahlen wären die Kommunisten 1996 wieder an die Macht gekommen und wir hätten nie was von Putin gehört. Nochmal: Die Welt so nehmen wie sie ist, und nicht wie man sie hätte.

Hier geht es wieder um ein gefühltes Bild, das Putin in einer fairen und freien Wahl von Nawalny geschlagen werden würde. Angesichts der tatsächlichen Wahlerfolge ist dies absurd, aber hierzulande mit der Vergiftung, der Festnahme, den Demonstrationen etc wird dieses Bild gezeichnet. Und um dieses Gefühl geht es. Man kann sich dem Bild, welches dieses Gefühl vermitteln soll, auch schwer entziehen. Ich konsumiere ja auch die hiesigen Medien, und sehe dieses Bild. Aber genau betrachtet ist es absurd lächerlich.

Zitat von eitch100

Aber ich gehe heute etwas zufriedener ins Bett, weil ich dir 2x ein "weiß ich nicht" aus den Rippen geleiert habe.

Ich glaube du gehst hier mit absurden Vorurteilen in eine Diskussion. Insofern ist doch ok, ich weiß nicht alles und habe Gegenteiliges nie behauptet. Aber ich bin kein Ignorant, oder zumindest bemühe ich mich kein Ignorant zu sein. Wenn ich etwas nicht weiß recherchiere ich. Deswegen: Wüsstest du ohne url wer das da oben ist?

[acherontia]

Alleine die Vorstellung, Nawalny könnte ernsthaft eine Wahl gewinnen!!!
Lange nicht mehr so gelacht!!! Muss gleich meine Altherrenwindeln wechseln gehn!

[csesraven]

Zitat von acherontia

Alleine die Vorstellung, Nawalny könnte ernsthaft eine Wahl gewinnen!!!
Lange nicht mehr so gelacht!!! Muss gleich meine Altherrenwindeln wechseln gehn!

Ach, ist Nawalny schlimmer als Putin? Oder doch nicht so egal was Putin angeht?

[muavenet]

Zitat von eitch100

Aber wenn es einem scheißegal (O-Ton acherontia) ist, wie jemand in diese Position gekommen ist, dann schlackern mir die Ohren.

Yep, das ist nichts weiteres als der ekelige Appell an die moralische Äquivalenz, welcher sich bei Autokratengroupies und Schwurblern schon immer großer Beliebtheit erfreute.

"Ja ja, Russland (Putin) ist korrupt, aber das ist auch jeder andere" oder ähnlicher zynischer Müll. Hat den Vorteil, dass man sich dann selbst nicht selbstreflektiv dem eigenen Wertekanon stellen muss und entlässt den jeweiligen politischen Champion gleich noch mit aus der Verantwortung, da man diesem nun die Lizenz zum politischen Regelbruch (e. g. Korruption, Mord, etc.) gegeben hat—Putin z. B. macht ja dann nichts anderes als "was alle anderen auch machen".

Wenn jeder sowieso nur das macht, "was alle anderen auch machen", zählt nur noch der eigene Sieg. Falls der in Form eines ständigen Negativfriedens (Spannungsfreiheit über alles) auf Kosten eines Positivfriedens (Gerechtigkeit) daherkommt, ist das mehr als nur akzeptabel. Und ab und zu echauffieren sich dann einige solche Figuren, in den wenigen luziden Momenten die ihnen noch verbleiben, über die Verfassung des gesamtgesellschaftlichen moralischen Körpers—und wann es denn mit dem bergab ging...

[sauger2008]

Na endlich haben wir wieder ein Feindbild.

[eitch100]

Zitat von sauger2008

Na endlich haben wir wieder ein Feindbild.

Naja, ist doch müßig darüber reden zu wollen. Der von Grund auf böse Westen, soll es sich eben nicht anmaßen, den doch so besonnenen und ausschließlich logisch handelnden Herrn Putin zu kritisieren. Im Fazit kann man sagen, "alles" (siehe unten) was einem an Putin nicht gefällt, hat der Westen zu verantworten. Es ist zwar erlaubt zu sagen, dass der Westen eine gehörige Mitschuld z.B. an der Situation in der Ukraine hat, aber... nein, nein, aber ist dann nicht mehr erlaubt... "alles" (ein Wort, das ich selbst nicht gebrauchen sollte) was aber ist, gründet sich auf manifestierten Vorurteilen.

[nichdiemama]

Ich glaube ja hier liegt ein misverständnis vor. Wer darauf hinweist, dass das russland gebashe in westlichen medien zu weiten teilen propaganda ist oder darauf hinweist, dass neben russland auch die ach so tollen von westlichen werten geprägten länder kriegerische aktionen betreiben dannsind das zunächst einmal fakten. Es geht oft nicht darum, putin in schutz zu nehmen, es geht darum das gesamtbild zu betrachten.
Mir zb ist absolut bewusst, dass putin/russland sich in der EU und wohl auch den USA dahingehend engagieren, dass sie durch propaganda und finanzielle unterstützung von oppositionsgruppierungen wie der afd, le-pen oder qanon, denen sie zutrauen für ausreichend unruhe in den jeweiligen ländern zu sorgen, so dass diese sich sehr viel mit sich selbst beschäftigen müssen bzw destabilisiert werden. Ich befürworte das nicht, sehe gleichzeitig, dass das nichts anderes ist als wir auch tun.
Damit relativiere ich nicht, nehme nicht in schutz, ich stelle für mich einfach fakten fest, die mir helfen das agieren aller auf meinem moralischen kompass einzuordnen.

Das ist nichts anderes als wenn ich jemanden der täglich und überwiegend auf verfehlungen von flüchtlingen hinweist, als rechten hetzer bezeichne. Die täter und ihre taten sind deswegen immernoch zu verurteilen - nur eben nicht anders als die von bio-deutschen.
Genauso halte ich es mit der berichterstattung westlicher "hetzer" rund um russland und der propaganda russischer "hetzer".

[eitch100]

Zitat von nichdiemama

Es geht oft nicht darum, putin in schutz zu nehmen, es geht darum das gesamtbild zu betrachten.

Ich bin mit deinem Beitrag durchaus einverstanden, aber er wird "oft" eben doch "relativ" pauschal in Schutz genommen. An dem Meisten, was man ihm zu recht oder zu unrecht (je nach Sichtweise) vorwirft, ist nämlich nicht der Westen schuld. Das ist ebenso Propaganda... Und dass über "den Westen" in den russischen Medien ausgewogen oder neutral berichtet wird, möchte hier hoffentlich niemand behaupten.

[Nana12]

Zitat von MG_T

Oder anders gesprochen: Meine (unsere) Aufmerksamkeit wird gezielt von wirklich wichtigen Themen abgelenkt.

Der Konflikt mit Russland ist ja keine Spinnerei und die Gefahr und die Relevanz kann kaum größer sein. Heute, und das sollte klar sein, ist eine Rückkehr zur Normalität weitaus einfacher als ein zweites Kuba zu riskieren. Es gibt einen Punkt an dem sich ein Konflikt verselbstständigt, und diese Situation muss vermieden werden, da beiden Seiten nicht das nötige mentale Rüstzeug zuspreche um mit so einem Konflikt fertig zu werden.
Insofern ist es richtig, sich einzubringen und zu beteiligen. Wer soll es denn sonst machen? Politiker drehen frei, weil sie sich auf die Basis der ersten Gruppe verlassen können. Einige kann man bekanntlich für alle Zeit zum Narren halten, und ich habe auch nichts dagegen - wenn sie einen nur in Ruhe lassen würden.
Aber ja, die genannten Themen sind auch wichtig, und werden oft von weit unwichtigeren Themen überlagert.

Zitat von eitch100

An dem Meisten, was man ihm zu recht oder zu unrecht (je nach Sichtweise) vorwirft, ist nämlich nicht der Westen schuld.

Was ist denn "das Meiste"? Ist unser Vorgehen in der Ukraine deswegen rechtschaffender weil Putin ein Autokrat ist? Sind wir 'wertiger', wenn wir uns mit "den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten" in der Ukraine einlassen? Wenn man denkt, dass Putin, angesichts der zunehmenden Eskalation noch relativ gelassen reagiert, dann muss man ihn nicht automatisch toll finden.
Mir geht es hierbei um Frieden. Wenn es aber um die Beurteilung der inneren russischen Zustände geht, vergleiche ich das mit Kashoggi und unseren Reaktionen darauf. Und dann merkt man ganz schnell, dass es uns bei Nawalny nicht um Demokratie geht. Der Verdacht der Schmähpropaganda liegt da nahe, und wir sind wieder beim Thema Frieden, und nicht wie wir es gerne hätten.
Hier fehlt komplett die Auseinandersetzung mit den eigenen Werten. Es bleibt nur ein Gefühl des Chauvinismus. Das ist aber das Problem derer die diesem Gefühl ihnen zum Opfer fallen, und niemanden sonst.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Was ist denn "das Meiste"?

Alles abzüglich manches!
Es ist ja eh müßig, wenn quasi jegliche Kritik als westliche Progaganda abgetan und jede Diskussion auf die Ukraine reduziert wird. Auch kremlkritische russische Journalisten sind alle vom Westen gesteuert. Egal was irgendjemand an Kritik an ihn heranträgt, bekommt einen "Njet"-Stempel und der Drops ist gelutscht.

[Nana12]

Zitat von eitch100

Es ist ja eh müßig, ....

Allerdings. Man kann auch sagen, dass Politik, die sich "den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten" einlässt völlig wertebefreit ist. So nehme ich diese Politik auch an. Ich werde nicht in zweierlei Maß messen, und deswegen scheitert auch jede Argumentation die versucht Politik damit zu rechtfertigen, dass der eine gut und der andere Böse ist. Ich halte mich an die chronologischen Abläufe und frage halt was wir da zu suchen haben. Insbesondere wenn dies bedeutet eine weitere Eskalation zu provozieren.

[csesraven]

Zitat von Nana12

Ich halte mich an die chronologischen Abläufe und frage halt was wir da zu suchen haben. Insbesondere wenn dies bedeutet eine weitere Eskalation zu provozieren.

Du versucht mit völlig wirren Thesen ("Westerwelle hat die Ukraine gestürzt") Völkerrechtsverbrechen Russlands zu legitimieren.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Ich werde nicht in zweierlei Maß messen, und deswegen scheitert auch jede Argumentation die versucht Politik damit zu rechtfertigen, dass der eine gut und der andere Böse ist.

Nanatürlich nicht... Lässt bei der hiesigen Politik gern mal kein Stein auf dem anderen und nimmst für dich dennoch in Anspruch, nicht mit zweierlei Maß zu messen... ist klar...

[Nana12]

Kann es sein, dass ich auch eher von der hiesigen Politik eher betroffen bin, als von der eines Putin? Ich möchte gerne mein Leben leben und gestehe jedem anderen das Recht zu. Ich bin auch kein Pazifist, im Gegenteil. Ich bin stark dafür jeden in den Krieg seines Gustos zu schicken - und zwar verpflichtend ganz vorne weg. Nur er soll mich damit in Ruhe lassen.

Nochmal: Die Argumentation klappt nur, wenn man das Messen in zweierlei Maß verinnerlicht hat (siehe #48 ). Dazu kommen noch weit größere Schweinesysteme als das in Russland, gut die tauchen auch nicht in unserem Forum so oft auf, weil es entweder unsere Freunde sind (von der arabischen Halbinsel bis Brasilien) oder Aggression noch nicht opportun erscheint. Entsprechend schwierig wird da jemanden vorzuwerfen er messe in zweierlei Maß.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Kann es sein, dass ich auch eher von der hiesigen Politik eher betroffen bin, als von der eines Putin?

Achsoooo... ja, könnte man so sagen. Einseitiges Dilemma einseitig gelöst...

[Nana12]

Inwiefern trägt unsere Politik dazu bei die russischen Verhältnisse zu verbessern?

[acherontia]

Vielleicht sollten wir mal damit anfangen mit unserer Politik die amerikanischen Verhältnisse zu verbessern?
Wenn das bei den Russen klappt warum nicht auch da? Wir sind ja auch so fürchterlich moralisch hochstehend das uns das Recht zukommt uns permanent in die inneren Angelegenheiten anderer souveräner Staaten einzumischen.
Jeder darf ja seine eigene Meinung dazu haben - aber für mich sind die Amis wesentlich gefährlicher für den Fortbestand der Menschheit als die Russen.
Die aggressive, ständig in den US-Arsch kriechende NatoEu ist Hauptbedrohung Nummer 2..

[csesraven]

Zitat von acherontia

Vielleicht sollten wir mal damit anfangen mit unserer Politik die amerikanischen Verhältnisse zu verbessern?

Innenpolitisch sind die USA den Russen meilenweit voraus.

[eitch100]

Zitat von acherontia

Wir sind ja auch so fürchterlich moralisch hochstehend das uns das Recht zukommt uns permanent in die inneren Angelegenheiten anderer souveräner Staaten einzumischen.

Gilt das nur für Russland oder auch für z.B. die USA. Denn z.B. beim Trump-Bashing hast du auch nicht mit Zurückhaltung geglänzt. Und nein, ich möchte Trump nicht mit Putin vergleichen.... obwohl... Wenn wir hier auf westliche "Demokratien" eindreschen, ist im Grunde alles erlaubt. Kaum kommen Autokraten ins Spiel, wird dieser Moral-Souveränitäts-Joker gezogen.

[Nana12]

Zitat von eitch100

Wenn wir hier auf westliche "Demokratien" eindreschen, ist im Grunde alles erlaubt.

Liegt vielleicht auch daran, dass wir im Hegemonialbereich dieser Demokratien liegen und Kritik noch erlaubt ist. Wenn beispielsweise die FED die Zinsen anhebt, kann ich mich warm anziehen. Wenn Rossii die Zinsen anhebt, interessiert mich das nicht die Bohne.

Zitat von eitch100

Kaum kommen Autokraten ins Spiel, wird dieser Moral-Souveränitäts-Joker gezogen.

German assertiveness war ja schon immer ein Erfolgsmodell.

[eitch100]

Zitat von Nana12

German assertiveness war ja schon immer ein Erfolgsmodell.

Ja, genau... fehlt nur noch Strohmannargument und die Ausreden-Sammlung sagt "Rommé Hand"...

[Nana12]

Welche Ausreden denn? Das ich nicht als Teil der Herrenmenschen den Russen vorschreiben möchte wie sie zu leben haben? Einen Oppositionellen, der politisch so irrelevant ist wie Udo Voigt bei uns ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]), an die Macht putschen und das dann "Demokratie" nennen?

Aber um mir mal die Frage aus Post #64 zu beantworten: Du hast schon den richtigen Riecher gehabt einfach nicht zu antworten. Unsere Politik trägt nicht zu einer progressiven Entwicklung bei. 2014 war Putin beliebt wie nie zuvor. Wären die sozialen Einschnitte nicht gewesen, wäre seine Partei immer noch bei ~50%. Aber was weitaus schlimmer ist, dass der Westen in seiner Attraktivität durchweg verloren hat. Gestärkt wurden seit 2018 vor allem Parteien, die den Westen noch mehr ablehnen als die Regierungspartei: Nazis und Steinzeitkommunisten. Pro westliche Parteien wie die Jabloko flogen schon vor langer Zeit aus der Duma. Gut, man könnte das alles als böse Wahl- und Umfragenfälschung abtun. Aber wer meint dahinter verbirgt sich eine unterdrückte Mehrheit von "Wünsch dir was" hat durch die Propaganda einen so gewaltigen Dachschaden erlitten, dass er sich eh disqualifiziert hat.

Kurzum, der Anspruch wir müssten uns um die Belange aller Welt (aber insbesondere Russlands kümmern) scheitert so dermaßen an der Realität, dass man dies nur durch nackte Unkenntnis als Argument benutzen kann. Tatsächlich interessiert es uns nicht wie es den Russen geht. Der kann wie in den 90ern wieder vor leeren Regalen stehen, solange er uns zu Diensten ist (Rohstoffe, Stützpunkte etc). Und das ist unser Problem mit Russland.

[acherontia]

Nana, kann man sich auch zweimal bedanken?