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Euro in der Krise - wissenschaftliche Hintergründe

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Ungelesen 05.07.15, 21:09   #1
RaxNagul
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Standard Euro in der Krise - wissenschaftliche Hintergründe

Da ich zufällig zur Euro-Krise an der Uni geforscht habe, kann ich den unwissenden Blödsinn, der medial verbreitet wird, kaum ertragen. Ich möchte deshalb gerne hier einen Beitrag von meinem ehemaligen Dozenten Prof. Heiner Flassbeck reinstellen. Der Mann drückt sich sehr verständlich aus und gibt konkret das wieder, was die unabhängige Fachwelt davon hält - andere namenhaften Ökonomen, die zu den gleichen Ergebnissen kommen, sind beispielsweise Krugman und andere Angelsachsen, die einen Blick von außen auf die Situation werfen können.

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Ungelesen 05.07.15, 22:13   #2
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Kann man alles schon lange bei den [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] lesen.
Den medialen Blödsinn ignoriere ich.
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Ungelesen 05.07.15, 22:37   #3
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Die Ursachen der Eurokrise kompakt erklärt.

Noch ein Hinweis: Am 11. März 99 trat Lafontaine zurück und sein Nachfolger hat die Staatssekretäre (also auch ihn) vor die Tür gesetzt. Die Gründe hat er ja teilweise genannt: Wenn jemand nicht jeden Markt universal als Kartoffelmarkt verklärt ist er unerwünscht.

Edit: Sollte Flassbecks Prognose zutreffen hat die Geschichte mal wieder einen tollen Sündenbock gefunden - zumindest wenn Griechenland nicht schneller ist. Ich glaube nicht alle Verantwortlichen fanden den Wahlsieg von Syriza schlecht. Man kann das Scheitern der europäischen Idee Außenseitern anlasten und die verursachende Ideologie historisch rein waschen. Denn gescheitert ist das Ganze ja nicht am ökonomischen Irrsinn sondern an ein paar Radikalen.

@Nolte

Die Nachdenkseiten verweisen aber auf die Medien, weil manchmal doch ein lesenswerter Artikel es bis zur Veröffentlichung schafft.
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Ungelesen 06.07.15, 00:02   #4
Melvin van Horne
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Moin,

das ist das Problem. Wo ist die Lösung? Länder aus dem Euro "rauswerfen"? Wie? Wen? Die wirtschaftlich schwachen? Bis vor ein paar Jahren hätte man Spanien und Portugal dazugezählt. Wie soll festgelegt werden wer den Euro behält und wer nicht? Wie oft will man prüfen? Gibt es dann Länder die alle drei Jahre zwischen Euro und Landeswährung wechseln?

Geplante Abschaffung des Euro? Oder auf den Zusammenbruch warten und dann mal gucken?

So wie ich Merkels Art Politik zu machen kenne, wird sie das tun was sie immer tut. Nichts. Die Frau hat keine politischen Ambitionen. Die ist gerne Kanzlerin. Das ist wohl alles. Ob das reicht darf bezweifelt werden. Denn die im Beitrag genannte Frau Le Pen hat Ambitionen. Die kann ihren Wählern Lösungen anbieten. Ob die gut sind oder schlecht sei dahingestellt.

Und was für Gestalten unter dem Deckmantel der Eurokritik sonst noch so auf Stimmenfang gehen konnte man erst heute in den Nachrichten bestaunen.

So fürchte ich, dass aus der Krise des Euro Auswirkungen entstehen, die weit über das finanzielle hinausgehen.

Die einzige Hoffnung die ich noch habe ist die, das ich von Finanzpolitik sehr wenig verstehe und schwer danebenliege.
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Ungelesen 06.07.15, 00:44   #5
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Es gibt eine ganze Reihe von Lösungen und Vorschlägen. Ich habe sogar von Vorschlägen gelesen die noch nicht einmal die EU Verträge neu verhandeln müssen. Die würden sicher auch effektiv sein, nur würden die verlangen einige Punkte der ökonomischen Betonschädelmentalität aufzugeben. Und dies scheint einfach unmöglich.

Ich nehme nur mal als Beispiel Exportüberschüsse: Was für ein Gezeter war das letztes Jahr als man das mal thematisierte. Nein, man will die nicht aufgeben, egal wie sehr das die Situation verschärft. Das die Überschüsse des einen, die Defizite (und damit auch Schulden) des anderen sein müssen, ist einfach nicht angekommen.

Deswegen ist die Wahl in Griechenland so wichtig gewesen. Es muss einfach überhaupt eine Option zur Diskussion stehen, weil der bisherige einfach keinen Erfolg bringt. Und uns läuft die Zeit davon (siehe Umfragen in Europa).
(Grexit ist keine Option sondern nur der Turbogang des bisherigen Weges.)
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Ungelesen 06.07.15, 02:47   #6
Melvin van Horne
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Moin,

ich bin da sehr pessimistisch. Keine der handelnden Parteien scheint mir bereit zu sein Einschnitte hinzunehmen. Und so wird jeder Lösungsansatz solange zerrieben bis er wirkungslos ist. Wenn es um den Krümmungsgrad von Gurken geht ist das eher lustig. Aber hier kann es tragisch enden.

Die Griechen haben die Sparvorgaben der EU abgelehnt. Das ist das eine. Ich bezweifle das sich Merkel & Co. davon beeindrucken lassen. Und Griechenland kann nicht mehr lange durchhalten bevor das, was noch an Wirtschaft da ist, zusammenbricht. Und das verschlechtert die Verhandlungsposition der griechischen Regierung noch weiter.
Die Opposition hat schon angekündigt, dass sie bei allen Vorgaben mitgehen wollen solange Griechenland im Euro bleibt. Auch nicht gerade ein Anreiz für die Merkel, Draghi und Co. der Regierung Tsipras entgegenzukommen.

Mal abgesehen davon. Andere Länder (Irland, Portugal) haben harte Einschnitte hingenommen und sind nun wieder auf dem leicht aufsteigenden Ast. Was würden die Bürger dieser Länder sagen wenn man den Griechen den selben harten Weg erspart?

Macht ein Schuldenerlass nicht erst dann Sinn, wenn durch z.B. durch Reformen am Steuersystem sichergestellt ist das nicht immer neue Schulden auflaufen?
Kommt dann nicht bei den Verantwortlichen in Griechenland der Gedanke auf, dass es immer so weiter gehen kann?
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Ungelesen 06.07.15, 08:50   #7
Nana12
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In Portugal und insbesondere in Spanien wissen die meisten Leidtragenden (Stichwort Posdemos), dass die Sparmaßnahmen die Griechen weit härter getroffen haben weil der Fall schlichtweg anders bzw schwieriger gelagert ist. Es ist ja eine rein deutsche Leseart zu behaupten die einen hätten härter gespart und sind deswegen erfolgreich. Auch in Griechenland war man ende letzten Jahres "erfolgreich" bis es wieder absackte. Zum Glück wurde Sriza gewählt der man jetzt alles in die Schuhe schieben kann.

Ein Schuldenschnitt würde kurzfristig Luft verschaffen. Aber wie lange? Die Ursachen, die Flassbeck beschreibt, werden dadurch nicht gelöst sondern verschoben. Die Ungleichgewichte führen zu privater und öffentlicher Verschuldung, und das heißt, dass man immer dieses Szenario haben wird. Auch wenn Griechenland morgen verschwinden würde, würde irgendwann wieder ein neues 'schwächstes Glied in der Kette' auftauchen.
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Ungelesen 06.07.15, 11:43   #8
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Macht ein Schuldenerlass nicht erst dann Sinn, wenn durch z.B. durch Reformen am Steuersystem sichergestellt ist das nicht immer neue Schulden auflaufen?
Kommt dann nicht bei den Verantwortlichen in Griechenland der Gedanke auf, dass es immer so weiter gehen kann?
Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Ein Schuldenschnitt würde kurzfristig Luft verschaffen. Aber wie lange?
Aus meiner Sicht würde ein weiterer Schuldenschnitt nicht nur annähernd gar nichts bringen, sondern wäre auch ein fatales Zeichen für andere Schuldner. Keinem anderen Land wurden die Schulden so dermaßen gestreckt und zu einem fast schon lächerlichen Zinssatz umgeschuldet, dass allein dadurch "fast" schon ein zweiter Schuldenschnitt gemacht wurde. Private Gläubiger (bis auf ein paar Spekulanten, versteht sich) sind eh schon lange aus Griechenland raus. Woher gedenkt Griechenland denn in Zukunft Kredite zu bekommen? Am privaten Kapitalmarkt wird da zu einem verkraftbaren Zinssatz nichts gehen und Russland oder China werden auch kein Geld in ein Fass ohne Boden werfen. Ein Schuldenschnitt ist für Tsipras das, was z.B. der Atomausstieg für die Grünen war. Immer medial drauf rumreiten, egal ob es Sinn macht oder nicht...

Ich bin echt mal gespannt auf die kommenden Verhandlungen, aber wenn der Tsipras weiterhin so auf Konfrontationskurs bleibt, wird der sich noch umgucken. Eine weitere großflächige Banken- oder Schuldenkrise sehe ich nicht wirklich kommen, weil wie gesagt der private Sektor annähernd nicht betroffen ist. Und wenn man sieht wie wenig heute die Börse reagiert, denkt der Kapitalmarkt wohl ähnlich...

Allerdings sollten die sich natürlich schon mal einig werden, denn so eine ewige Hängepartie könnte sich natürlich auf Dauer schon auf die gerade anziehende konjunkturelle Belebung in der EU auswirken...

Hoffen wir das Beste...
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Ungelesen 06.07.15, 12:06   #9
Nana12
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Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Keinem anderen Land wurden die Schulden so dermaßen gestreckt und zu einem fast schon lächerlichen Zinssatz umgeschuldet, dass allein dadurch "fast" schon ein zweiter Schuldenschnitt gemacht wurde.
Wie hoch ist denn dieser Zinssatz und was ist daran lächerlich?

Die privaten Gläubiger wurden von öffentlichen Institutionen frei gekauft. Sie haben ihr Geld nicht "abgezogen" weil das gar nicht so schnell möglich gewesen wäre. Die Kapitalmärkte würden bei einem Grexit schon reagieren, aber sie sitzen so sicher wie möglich, da öffentliche Gelder fließen.

Letztendlich kann ein Schuldenschnitt zum Maßnahmepaket gehören. Aber nur Zeit kaufen um was damit anzufangen? Die Ursachen werden nicht bekämpft und die sind in erster Linie nunmal Ungleichgewichte. Und das ist ein Thema, da kann man noch so viel 'grexiten', das bestehen bleibt. Ändert aber nichts, dass die Welt immer noch Potenziale einer globalen Finanzkrise hat. Denn es wurde ja nichts wirklich reformiert.

Konfrontationskurs war das einzige was Tsipras in der Situation hat machen können, und das war von anfang an klar. Wenn das nicht klar war dann muss man den Sinn und Zweck von Wahlen erläutern.
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Wie hoch ist denn dieser Zinssatz und was ist daran lächerlich?
Na ok... das ist natürlich eine Frage des Blickwinkels... angeblich liegt der durchschnittliche Zinssatz lt. verschiedensten Medien bei ca. 2,4 %... das ist für Griechenland natürlich immer noch eine relativ hohe Belastung, andererseits wäre sie ungleich höher, wenn die öffentlichen Hände die Schulden nicht mehr oder weniger komplett übernommen hätten. Aus ökonomischer Sicht ist der Zinssatz niedrigst. Man darf eben nur nicht vergessen, dass andere Länder auch noch mehr oder weniger an diesem Tropf hängen und da kann man nicht einseitig einem Land dauernd Zugeständnisse machen, die man anderen verwehrt.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Ursachen werden nicht bekämpft und die sind in erster Linie nunmal Ungleichgewichte.
Das sehe ich genauso und gerade Deutschland ist der Hauptprofiteur in der EU bzw. Eurogruppe. Aber versuche mal den deutschen Wählern klarzumachen, dass wir dann ja quasi in Europa so etwas ähnliches wie den hierzulande existierenden Länderfinanzausgleich einführen müssten.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Konfrontationskurs war das einzige was Tsipras in der Situation hat machen können, und das war von anfang an klar. Wenn das nicht klar war dann muss man den Sinn und Zweck von Wahlen erläutern.
Auch das sehe ich genauso und ich werfe das Herrn Tsipras nicht mal vor... Andererseits sind die Regierungen der Verhandlungspartner auch gewählt und keine dieser Regierungen möchte ihren Wählern erzählen müssen, dass sie jetzt erst mal die Schulden von Griechenland übernehmen, um dann zu schauen, wer als Nächstes ein paar Milliarden Schulden loswerden will. Daher wiederhole ich meinen Standpunkt. (Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) wäre ein weiterer Schuldenschnitt mit Blick auf andere notleidende EU-Mitglieder das falsche Signal...
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Ungelesen 06.07.15, 13:40   #11
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Die linke Regierung ist doch den "Institutionen" (EU, IWF, EZB etc.) und den Weisungsgebern aus Amerika ein Dorn im Auge. Wenn Tsipras erstmal scheitert und durch Neuwahlen die Richtigen (=Konservativen) in die Regierung gewählt werden, dann fließt auch wieder (Steuer-)geld.
Schöne Demokratie in der EU!
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@HappyMike34
Konnte ja nicht lange dauern bis das wieder losging. Hast wohl Gregor Gysi bei der letzten Bundestagsdebatte gehört...
Und morgen stürzen die USA die Sozialisten in Frankreich? Oder wie läuft das?
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Naja am 27.6. haben die Griechen im Parlament das Referendum beschlossen, am [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Aber selbst wann man die Amerikaner weglässt, haben immer noch genug Player ein Interesse, dass Tsipras scheitert.
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Ungelesen 06.07.15, 16:23   #14
nolte
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Zitat:
Hast wohl Gregor Gysi bei der letzten Bundestagsdebatte gehört...
Apropos Gysi.
Im April 1998 (!) hält er eine [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] im Bundestag.
Möge jeder selbst sehen, was davon eintraf.
Aber wie das so ist, ''der Prophet gilt nichts im eigenen Land''.
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Ungelesen 06.07.15, 17:41   #15
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Zitat:
Zitat von HappyMike34 Beitrag anzeigen
Aber selbst wann man die Amerikaner weglässt, haben immer noch genug Player ein Interesse, dass Tsipras scheitert.
Jetzt tut ihr hier so, als ob Griechenland, seit Tsipras Regierungschef ist, andere bzw. größere Sparmaßnahmen aufgezwungen werden sollten. Unter den Vorgängerregierungen waren die Forderungen kaum anders. Aber das griechische Volk hatte eben die Schnauze voll und mit einem Linksruck reagiert. Das ist ja auch weiter kein Problem. Aber es konnte doch wohl keiner glauben, dass nur weil jetzt ein anderer Regierungschef kommt, die gesamte EU nach dessen Vorstellungen tanzt bzw. jetzt aus "linker" Sicht, nur deswegen keine Zugeständnisse an Griechenland gemacht werden, weil es eine linke Partei ist.... Wenn man es sich einfach machen will, ist das natürlich wieder eine dieser Verschwörungen gegen den Sozialismus...
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Ungelesen 06.07.15, 23:15   #16
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Heute ist es mir zu heiß, um etwas sinnvolles zur Diskussion beizutragen.
Mir fiel nur eben spontan ein, das der ganze Mist an dem Tag begann, als man uns beim Wechsel auf den Euro nur die Hälfte auszahlte. Das sich damals niemand darüber aufgeregt hat, wundert mich noch heute.
Aber damals waren ja alle die Trinkgeld kassierten euphorisch, weil sie plötzlich im Geld geschwommen sind.
Ich nenne das staatlichen Raub. Und dafür muss sich niemand verantworten.
Nicht umsonst hat man uns von der ersten Stunde an eingetrichtert ja nicht umzurechnen. Es würde die Gewöhnung an den Euro nur kompliziert machen. Schande.
Wir streiten doch hier nur darum, welche Aktionäre und Spekulanten wieder ganz sicher ihren Gewinn bekommen.
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Ungelesen 08.07.15, 12:01   #17
Nana12
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Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Na ok... das ist natürlich eine Frage des Blickwinkels... angeblich liegt der durchschnittliche Zinssatz lt. verschiedensten Medien bei ca. 2,4 %...
Die Referenz sind immer 10-jährige Anleihen und die liegen seit Jahren über 10% (zur Zeit sogar 19,x%). Bei 3 Monaten könnte das noch hinkommen mit deiner Angabe, aber die sind nunmal nicht Referenz.

Und noch was zu der demokratischem Legitimation der Verhandlungspartner: Das sind nicht die Regierungen sondern die Troika. der IWF und die EZB ist fern jeglicher demokratischer Legitimation und die Vertretung der EU Kommission liegt nur knapp darüber. Allenfalls der Gouverneurrat des ESM (welcher nicht direkt verhandelt, sondern über die Tranchen entscheidet) kann sich einer gewissen demokratischen Legitimation (Finanzminister) zuschreiben. Da aber das Konstrukt verfassungsrechtlich fragwürdig ist, würde ich mir da auch nicht so viel drauf einbilden.

Auf der anderen Seite haben wir eine griechische Regierung und ein Referendum die deren Politik noch einmal bestätigt. Rein demokratisch gesehen, spricht mehr für Griechenland als für die Troika.

Ein Schuldenschnitt ist natürlich eine Botschaft, aber nichts was man angesichts der Lage nicht durch Verhandlungen kitten könnte. Wir müssen Europa neu erfinden, da ist ein Schuldenschnitt geradezu ein Klacks. Aber wie gesagt: Ein Schuldenschnitt alleine bringt es nicht.

@HappyMike34

Die Amerikaner haben zur Zeit kein Interesse an der Eurokrise, da sie weit mehr Nachteil mit sich bringt als Vorteile. Siehe zB Besuch Putins in Athen. Im Gegenteil: Jenseits des Teichs brüllt man ja geradezu mehr oder weniger sinnvolle Vorschläge die der derzeitigen Politik stark widersprechen.

@nolte

Sehr schöner Beitrag zum Thema "Wer hätte das ahnen können". Aber damals wie heute gilt: Diejenigen die widersprechen unterstellt man pauschal keine Ahnung von der Thematik zu haben. Und das obwohl das Live Experiment in Sichtweite stattfindet.
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Referenz sind immer 10-jährige Anleihen und die liegen seit Jahren über 10% (zur Zeit sogar 19,x%). Bei 3 Monaten könnte das noch hinkommen mit deiner Angabe, aber die sind nunmal nicht Referenz.
Ich sprach aber vom durchschnittlichen Zinssatz den Griechenland für seine Schulden zahlt und nicht von den Renditen von Staatsanleihen, wie sie an den Finanzmärkten gehandelt werden. Griechenland war fast 4 Jahre vom Kapitalmarkt abgeschnitten (in der Zeit lagen die Renditen in der Tat immer über 10 %, teilweise über 50 %). Im April 2014 waren sie erstmals wieder am Geld einsammeln, da lag der Zinssatz für 5 bzw. 10 jährige Anleihen um die 5 %. Zur Zeit ist er etwa 18 %, aber Griechenland hat niemals Auktionen zu solchen Prozentsätzen gemacht...

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Auf der anderen Seite haben wir eine griechische Regierung und ein Referendum die deren Politik noch einmal bestätigt. Rein demokratisch gesehen, spricht mehr für Griechenland als für die Troika.
Das ist ja alles schön und gut, aber das kann doch nicht das Argument sein, dass der Eine dem Anderen sagt, wo es nun lang zu gehen hat. Immerhin hat eine ebenfalls demokratisch gewählte griechische Regierung die Bedingungen der Geldgeber akzeptiert. Ist die neue Regierung jetzt noch demokratischer oder wie läuft das? Kann dann eine Regierung Schulden machen und die Nächste will davon nichts mehr wissen, weil sie ja die Schulden nicht gemacht? Mir ist es dabei auch egal, ob eine Regierung politisch eher links, rechts, oben oder unten angesiedelt ist.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
@nolte
Sehr schöner Beitrag zum Thema "Wer hätte das ahnen können". Aber damals wie heute gilt: Diejenigen die widersprechen unterstellt man pauschal keine Ahnung von der Thematik zu haben. Und das obwohl das Live Experiment in Sichtweite stattfindet.
Das was Gysi da von sich gibt, haben ja vorher schon einige Volkswirtschaftler und auch einige Politiker anderer Couleur gesagt. Ich will das jetzt auch nicht ausschließlich als Oppositionsgesabbel abtun, aber "prophetisch"??? Oooooh bitte...


Aber Nana hat anscheinend eh leichte Probleme jemand Anderem auch mal ein bisschen Recht zu geben, wenn derjenige nicht vorher "Die Internationale" auf YouTube zum Besten gibt...
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Ungelesen 08.07.15, 19:48   #19
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Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Ich sprach aber vom durchschnittlichen Zinssatz den Griechenland für seine Schulden zahlt ...
Dann erläutere mal welche "Schulden" du genau meinst. Denn immerhin wurden die Anleihen ebenfalls heraus gelöst und werden von öffentlicher Hand gehalten. Redest du vielleicht von dem ESM und der EZB? Dann würde es eher hinhauen. Dann muss man aber fragen was du mir lächerlichen Zins meinst, weil immerhin geht es darum was die Euroländer untereinander betreiben zum gemeinsamen Wohl. Vielleicht sollte man da nicht unbedingt den Markt als Referenz ansehen, insbesondere wenn er derartig versagt. Das hat man das bei den Banken auch so gesehen die sich freuten ihre Schrottanleihen loszuwerden.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Das ist ja alles schön und gut,...
Nein, das bedeutet, dass die Verhandlungspartner eben nicht die Regierungen sind sondern nicht demokratisch legitimierte Behörden die teilweise mit der EU nichts am Hut haben. Und darum ging es mir. Siehe deine ursprüngliche Aussage.

Und zum Verständnis: Mittlerweile bin ich schon der Überzeugung, dass einige glauben eine Wahl sei eine Prozession mit bekannten Ausgang in der vor allem sich nichts zu ändern hat. Interessanterweise würde das niemand so formulieren aber die Argumentation geht ganz glasklar in diese Richtung.
Ja eine Regierung kann das bestehende Regeln, sogar so weit einfach zu sagen "wir zahlen keine Schulden mehr". Das wurde so oft gemacht in der Geschichte, dass es nicht darum geht ob dies möglich ist, sondern was die Konsequenzen sind. Insofern: Ja, die Regierung kann diesbezüglich machen was sie will. Ob das sinnvoll und klug ist, ist eine andere Frage.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Das was Gysi da von sich gibt, haben ja vorher schon einige Volkswirtschaftler und auch einige Politiker anderer Couleur gesagt.
Ja aber von denen haben nicht alle was von Ungleichgewichten oder demokratischer Legitimation gesprochen. Denen ging es mehr um die "No-Bail-Out" Klausel. Ich kenne sogar Kritiker in den Institutionen, insbesondere was die Konstruktion des Euro angeht. Die Bundesbank und ihre geldpolitischen Falken waren ganz erpicht auf Maastricht. Damals war das aber nicht Tagesgespräch in der Öffentlichkeit so wie heute. Im weitesten Sinne waren das auch Kritiker.

Ansonsten lass mal hören, welche Kritik es da sonst noch gab.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Aber Nana hat anscheinend eh leichte Probleme jemand Anderem auch mal ein bisschen Recht zu geben, wenn derjenige nicht vorher "Die Internationale" auf YouTube zum Besten gibt...
Naja wenn eitch100 Recht haben will kann er das bekommen, zumindest wenn er aufhört im Pluralis Majestatis mit mir zu sprechen. Oder einfach mal sehen, dass ich nicht allem Widersprochen habe.

Mal im ernst: Willst du einen virtuellen Schulterklopfer? Oder ein Dankeschön unter deinen Post? Ich schreibe hier vielleicht aus vollkommen anderen Beweggründen hier als du, und stehe deswegen grad ein wenig auf den Schlauch. Mir geht es nicht darum andere als Vorsprecher einer Gesinnungsgruppe zu entlarven um dann zu denunzieren. Zumindest fällt mir dieser Unterschied grad auf.
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Ungelesen 09.07.15, 10:06   #20
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@HappyMike34

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Da stimme ich dir zur, nur sind die Ratschläge der Amis vergiftet. Denen kann es ja nur Recht sein, wenn Griechenland und andere Problemfälle schön im Euro und in der EU bleiben.
Zum einen können die Amis sich mit der EU auf einen getreuen Verbündeten gegen Russland verlassen und zum anderen schwächen die Probleme die EU soweit, dass Amerika seine Supermachtansprüche nicht gefährdet sieht.
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Ungelesen 09.07.15, 13:02   #21
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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Naja wenn eitch100 Recht haben will kann er das bekommen, zumindest wenn er aufhört im Pluralis Majestatis mit mir zu sprechen. Oder einfach mal sehen, dass ich nicht allem Widersprochen habe.

Mal im ernst: Willst du einen virtuellen Schulterklopfer? Oder ein Dankeschön unter deinen Post? Ich schreibe hier vielleicht aus vollkommen anderen Beweggründen hier als du, und stehe deswegen grad ein wenig auf den Schlauch. Mir geht es nicht darum andere als Vorsprecher einer Gesinnungsgruppe zu entlarven um dann zu denunzieren. Zumindest fällt mir dieser Unterschied grad auf.
Also ich möchte hier kein Öl ins Feuer gießen und vielleicht hatten wir beide auch nur einen schlechten Start. Womöglich hat sich mir dir gegenüber gesinnungstechnisch (seit dem "Soldaten für den Frieden"-Thread) auch ein Vorurteil ins Gehirn gebrannt. Ich muss mir auch gefallen lassen, dass ich mir manchen Kommentar, der persönlich wird, hätte schenken sollen. Aber irgendwie bekomme ich bei dir öfter das Gefühl, dass du einem die Welt erklären möchtest. Das geht dann einher mit einer relativ hohen Fremdwortdichte und einer zugegebenermaßen fast schon philosophischen Artikulationsfähigkeit (das war jetzt mal als Kompliment gemeint ). Es wird einem fast schon suggeriert, dass manches unumstößliche Tatsachen sind und nicht nur eine persönliche Meinung. Wie gesagt, das ist nur ein persönlicher Eindruck.

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Dann erläutere mal welche "Schulden" du genau meinst... Dann muss man aber fragen was du mit lächerlichen Zins meinst...
Ich meine die gesamten ca. 315-320 Mrd. Euro Staatsschulden Griechenlands. Unabhängig vom Gläubiger oder Art der Schulden. Darauf zahlt Griechenland (angeblich) im Durchschnitt ca. 2,4 % (Stand 01/2015) Zinsen. Das stand zumindest damals in vielen deutschen Medien (FAZ, Welt, Spiegel, Handelsblatt). Aber ich werde mich da auf keine Glaubwürdigkeitsdiskussion einlassen.
Und dass ich die Zinsen als lächerlich bezeichnet habe, habe ich in Post #10 meines Erachtens zur Genüge relativiert...

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Nein, das bedeutet, dass die Verhandlungspartner eben nicht die Regierungen sind sondern nicht demokratisch legitimierte Behörden die teilweise mit der EU nichts am Hut haben. Und darum ging es mir. Siehe deine ursprüngliche Aussage.
Das verstehe ich wohl, aber wenn ich mir Geld vom IWF leihe, kann ich kaum erwarten, dass ich mit irgendwelchen Regierungen über deren Rückzahlung verhandeln kann. Und beim ESM oder der EZB sieht das meiner Meinung nach schon etwas anders aus. Denn die Finanzminister oder Regierungschefs treffen sich ja nun schon fast andauernd mit Vertretern Griechenlands, um nach Lösungen zu suchen, mit denen BEIDE Seiten leben können...


Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Ja aber von denen haben nicht alle was von Ungleichgewichten oder demokratischer Legitimation gesprochen..
Nein, nicht alle... der Eine kritisierte dies, der Andere kritisierte das... Und von mir aus hat Gysi das auch vernünftig zusammengefasst... mein Problem ist nur, dass ich den Eindruck habe, dass "Nolte" diesen Bundestagsauftritt nicht gepostet hätte, wenn dasselbe (wenn auch unwahrscheinlich ) ein Politiker einer anderen Partei gesagt hätte...

Letztlich, auch wenn es ein alter Hut ist, noch ein kleiner Beitrag über die Ursachen dieser unsäglichen Griechenlandkrise. Denn wirklich Schuld daran sind doch zum Großteil Deutschland und Frankreich, denn schließlich haben diese beiden Staaten die Maastricht-Kriterien (3% Haushaltsdefizit, 60% Schuldenquote, jeweils gemessen am BIP) als erstes gerissen und sind da eigentlich straffrei davongekommen. Seit dem wurden diese Kriterien über 100 mal verletzt. Dass es Griechenland dabei natürlich maßlos übertrieben hat, ist allerdings auch unbestritten...
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Ungelesen 09.07.15, 20:19   #22
nolte
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Zitat:
mein Problem ist nur, dass ich den Eindruck habe, dass "Nolte" diesen Bundestagsauftritt nicht gepostet hätte, wenn dasselbe (wenn auch unwahrscheinlich ) ein Politiker einer anderen Partei gesagt hätte...
Es gibt kein Problem. Auf diese Rede bin ich nur durch Zufall gestossen und es hat gut hierher gepasst.
Die Frage ist doch wieso kam er auf diese Prognose und die anderen nicht?

Noch eine Vorhersage vom November 2014 diesmal von Flassbeck:
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Kostprobe:
Das Land, das am meisten gegen die Regeln der Währungsunion verstoßen hat, war Deutschland: durch seine Lohndumpingpolitik. Damit war das Ende der Währungsunion schon sehr früh angesagt und auch erkennbar. Jetzt wissen das die meisten, nur in Deutschland will es immer noch niemand wahrhaben...
..Für Deutschland und Österreich wird das schrecklich. Die Märkte werden wegbrechen, wenn einzelne Länder aus der Eurozone ausscheiden. Dann werten diese Staaten um 20 bis 30 Prozent ab, Millionen Arbeitsplätze sind gefährdet.

Ja ich weiss, der Standard, aber trotzdem
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@eitch100

Wenn meine Posts etwas ausarten, dann liest das daran, dass durch den Kontext ein anderes Bild entsteht oder entstehen könnte. Ja Makroökonomie ist nicht jedermanns Sache, und wer nur Renteneintrittsalter und Pensionen als Maßstab einer Volkswirtschaft kennt wird da Schwierigkeiten haben. Und auch minimales Interesse an den Vorgängen an der das eigene Wohl hängt, ist dabei nötig.

Die meisten Fremdwörter die ich benutze fallen mir als solche nicht mehr auf. Manchmal benutze ich ein Fremdwort gezielt um zu sehen inwiefern der andere überhaupt Interesse hat an einer Diskussion. Denn noch nie habe ich ein Fremdwort benutzt das sich nicht binnen Sekunden nachschlagen lässt. Ja ich mache sowas öfter und die Reaktion zeigt mir die Haltung weitaus deutlicher als jedes geheuchelte Kommentar. Denn niemand würde von sich sagen er wäre ein arroganter und ignoranter Trottel dem jeglicher Respekt vor seinen Mitmenschen abgeht und nur in einen Thread kackt weil er zuvor seine Meinung aus der Bild kopiert hat. Trotzdem weiß jeder, dass das Internet voll mit solchen Leuten ist.

Andererseits glaube ich, dass diese Themen in die Mitte der Gesellschaft gehören. Denn nichts ist einfacher als sich in einen intellektuellen Elfenbeiturm zurück zu ziehen und sich selbst zu gefallen während die Dinge ihren Lauf nehmen.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Das verstehe ich wohl, aber wenn ich mir Geld vom IWF leihe, kann ich kaum erwarten, dass ich mit irgendwelchen Regierungen über deren Rückzahlung verhandeln kann. Und beim ESM oder der EZB sieht das meiner Meinung nach schon etwas anders aus. Denn die Finanzminister oder Regierungschefs treffen sich ja nun schon fast andauernd mit Vertretern Griechenlands, um nach Lösungen zu suchen, mit denen BEIDE Seiten leben können...
Moment mal: Keine dieser Behörden wird direkt oder indirekt gewählt. Ihre demokratische Legitimatuon liegt bei fast null und das ist auch kein Zufall. Man stelle man hätte aus dem Parlament eine Sonderkommission gebildet, was undenkbar wäre. Dort hätte nämlich nicht die Einheitsmeinung geherrscht, und deswegen ist es auch Absicht, dass nicht gewählte Vertreter verhandeln.

Kompromisse sind jetzt nicht auch nicht unbedingt der Stärke der Troika wie man sieht. Selbst minimale Abweichungen (weil es nicht anders geht) werden als solche gefeiert. Für sie zählt nur die Umsetzung ihrer Politik um jeden Preis. Man stelle sich vor die Unterhändler wären keine Technokraten und Schreibtischtäter.

Zitat:
Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Nein, nicht alle... der Eine kritisierte dies, der Andere kritisierte das...
Ja ich dachte jetzt kommt da was. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, und ich kannte die Rede von Gysi nicht. Wenn du also was hast, dann raus damit. Das muss kein Video sein.
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Moment mal: Keine dieser Behörden wird direkt oder indirekt gewählt. Ihre demokratische Legitimatuon liegt bei fast null und das ist auch kein Zufall. Man stelle man hätte aus dem Parlament eine Sonderkommission gebildet, was undenkbar wäre. Dort hätte nämlich nicht die Einheitsmeinung geherrscht, und deswegen ist es auch Absicht, dass nicht gewählte Vertreter verhandeln.
Prinzipiell hast du natürlich recht, aber wie stellst du dir das denn vor? Wer soll z.B. eine Delegation wählen, der den IWF bei Verhandlungen vertritt. Sollten die Vertreter aus dem IWF kommen oder von außerhalb? Kämen sie von innen, wären es vermutlich die Jetzigen, kämen sie von außen, kannst du den IWF gleich auflösen. Bei der EZB ist das noch schwieriger, da sie ja (nicht ohne Grund) bewusst unabhängig sein soll. Beim ESM wäre das vielleicht möglich, allerdings sollte eine verhandlungsführende Delegation meiner Meinung nach nicht nur aus gewählten Mitgliedern bestehen, sondern es sollten auch Leute mit Sachverstand (Ökonomen, "Finanzexperten") dazugehören. Irgendwer muss solche Institutionen (wenn man sie nicht prinzipiell in Frage stellt) ja leiten, verwalten oder vertreten. Und auch wenn die nicht wirklich gewählt wurden, haben sich doch immerhin die Mitgliedsstaaten der jeweiligen Institution auf sie geeinigt. Und wie gesagt, wenn ein Land z.B. Hilfe beim IWF ersucht, dann weiß es in der Regel, worauf es sich einlässt. Wenn das eine Nachfolgeregierung nicht akzeptieren will, kann sie zwar (wie ja gerade geschehen) die Rückzahlungen einstellen, aber nicht erwarten, dass sich diese Institution komplett umstrukturiert.

Zitat:
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Ja ich dachte jetzt kommt da was. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht, und ich kannte die Rede von Gysi nicht. Wenn du also was hast, dann raus damit. Das muss kein Video sein.
Also Konkretes habe ich da auch nicht auf Lager und das ist ja nun auch schon eine halbe Ewigkeit her. Ich kann mich eben nur noch latent daran erinnern, dass es quer durch die Parteien, Ökonomen und Finanzfuzzis reichlich Kritiker, Mahner, Warner und Schwarzmaler gab, die sich hitzigen Diskussionen mit der euphorisierten Gegenseite hingaben...
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Ungelesen 11.07.15, 00:50   #25
Nana12
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Also um nochmal zu der ursprünglichen Aussage: Im Gegensatz zu den Verhandlungspartnern ist die griechische Regierung demokratisch legitimiert. Die anderen entscheiden einfach von Amts wegen die EU an die Wand zu fahren. Die Rettung zum "Expertenwissen" kann man getrost verneinen. Zumindest was Deutschland angeht ist ideologische Prägung wichtiger. Dazu führe ich Axel Weber bzw seine beiden Mündel Jens Weidmann und Jorg Asmussen an, bestenfalls durchschnittliche Ökonomen sind aber trotzdem essenzielle Weichenstellungen im Währungsraum und in der Finanzkrise durchgeführt haben.
Der IWF wurde auf Geheiß Merkels in die Verhandlungen gezogen. Ich vermute weil sie sich davon eine Entlastung der Steuerzahler versprach die sie damals schon belasten wollte. Das der IWF sein eigenes Süppchen kocht, war für sie damals zweitrangig.

Zum Wesentlichen: Diese Vereine sollten also mehr Macht besitzen als gewählte Regierungen (immerhin kein Teil der Gewaltenteilung)? Wir müssen auch mal daran denken, dass dies kein Sandkastenspiel von einigen Dutzend Leuten ist, sondern sie Entscheidungen für Millionen Menschen treffen. Wenn diese im Wolkenkuckucksheim Leben und ihre Modellwelten ohne Rücksicht auf Verluste auf die Realität hämmern wollen schaffen wir nur Ablehnung im Volk (gelinde gesagt). Die Frage ist natürlich richtig: Wie stellst du dir das vor? Selbst wenn die Syriza heute einknickt haben wir morgen das gleiche andernorts. Es gibt immer weniger Zustimmung für diese Vorgänge. Und mal ganz ehrlich: Das zurecht. Wieso sollte man die Demokratie aufgeben, damit ein kaputtes System ein wenig länger existieren kann?

Und da du nichts vorweisen konntest, was der Kritik von Gysi auch nur nahe kam behaupte ich jetzt mal einfach (ich kann mich auch irren), dass diese Aussagen einfach vom Falschen kamen. Denn 'völkische Kritik', dass man Kulturen nicht unter einen Hut bringen könnte, Fremdherrschaft etc, gab es damals wie heute. Das reicht mir aber nicht, wobei ich mir vorstellen kann, dass die demokratischen Defizite schon angemahnt wurden (solange es der Karriere nicht abträglich war).
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themarl
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Ursachen der Eurokrise kompakt erklärt.

Noch ein Hinweis: Am 11. März 99 trat Lafontaine zurück und sein Nachfolger hat die Staatssekretäre (also auch ihn) vor die Tür gesetzt. Die Gründe hat er ja teilweise genannt: Wenn jemand nicht jeden Markt universal als Kartoffelmarkt verklärt ist er unerwünscht.

Das ist nicht der Grund. Neue Minister werfen in 99% der Fälle die Staatssekretäre raus, weil gerade die parlamentarischen Staatssekretäre immer mit Vertrauten besetzt werden. Das ist gewünscht und gewollt so.
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Ungelesen 11.07.15, 13:54   #27
Nana12
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Ich sehe da keinen Widerspruch. Jemand der meine (bzw die mir ins Ohr geflüsterten) ökonomischen Überzeugungen nicht teilt kann in der Beziehung schonmal kein "Vertrauter" sein.

Und unabhängig davon konnten Flassbeck und Noé keine parlamentarischen Staatssekretäre sein weil sie keine MdBs waren. Sie waren beamtete Staatssekretäre und wie jeder Staatssekretär muss dieser im Einklang mit den Zielen der Bundesregierung stehen, was wiederum zur ursprünglichen Aussage führt. Anhand der Politik Eichels und den Vorstellungen Flassbecks ist es offensichtlich, dass die beiden unmöglich miteinander ausgekommen wären.
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Ungelesen 12.07.15, 06:24   #28
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Der leider verstorbene Ökonom Wilhelm Hankel (und viele andere mehr), hat solche düsteren Prognosen des Euroraumes schon vor 15 Jahren völlig richtig und detailliert vorher gesagt. Also das das politisch motivierte Experiment Euro, definitiv zum scheitern verurteilt sein würde.

Das was Prof. Flassbeck hier aktuell zum Besten gibt, weiß heute doch jede halbwegs informierte Hausfrau, selbst dann, wenn sie nur Bildzeitung lesen würde. Für diese banale Erkenntnis, braucht man aktuell wahrlich keine tiefergehenden Forschungen mehr anstellen. Da reicht schon ein gesunder Menschenverstand völlig für aus. Aber recht hat er mit seiner Analyse des Eurowahnsinn natürlich allemal!
Antares_86 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 12.07.15, 10:11   #29
nolte
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Zitat:
Zitat von Antares_86 Beitrag anzeigen
weiß heute doch jede halbwegs informierte Hausfrau, selbst dann, wenn sie nur Bildzeitung lesen würde.
Eben nicht.
Die meisten Ökonomen weltweit wissen Bescheid. Nur in D nicht.
International wird D für seine falsche (Wirtschafts)Politik kritisiert. Nur bei der Hausfrau kommt das nicht an.
Nordkorea ist hier im eigenen Land-
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Moin,

das ist das Problem. Wo ist die Lösung? Länder aus dem Euro "rauswerfen"? Wie? Wen? Die wirtschaftlich schwachen? Bis vor ein paar Jahren hätte man Spanien und Portugal dazugezählt. Wie soll festgelegt werden wer den Euro behält und wer nicht? Wie oft will man prüfen? Gibt es dann Länder die alle drei Jahre zwischen Euro und Landeswährung wechseln?

Geplante Abschaffung des Euro? Oder auf den Zusammenbruch warten und dann mal gucken?

So wie ich Merkels Art Politik zu machen kenne, wird sie das tun was sie immer tut. Nichts. Die Frau hat keine politischen Ambitionen. Die ist gerne Kanzlerin. Das ist wohl alles. Ob das reicht darf bezweifelt werden. Denn die im Beitrag genannte Frau Le Pen hat Ambitionen. Die kann ihren Wählern Lösungen anbieten. Ob die gut sind oder schlecht sei dahingestellt.

Und was für Gestalten unter dem Deckmantel der Eurokritik sonst noch so auf Stimmenfang gehen konnte man erst heute in den Nachrichten bestaunen.

So fürchte ich, dass aus der Krise des Euro Auswirkungen entstehen, die weit über das finanzielle hinausgehen.

Die einzige Hoffnung die ich noch habe ist die, das ich von Finanzpolitik sehr wenig verstehe und schwer danebenliege.

Ich bin da völlig einer Meinung mit Prof. Flassbeck: Lohnsteigerungen in Deutschland und Österreich und ein verbindliches Einhalten des Inflationsziels. Die Außenhandelsüberschüsse müssen ebenso wie die Defizite angegangen werden, heißt, wenn es irgendwo einen deutlichen Überschuss gibt, dann muss dieser mit Lohnerhöhungen oder Investitionen ausgeglichen werden.

Heiner Flassbeck schlägt 5% durchschnittliche Lohnsteigerungen (natürlich vor allem niedrige und mittlere Löhne, da diese konsumieren) über die nächsten 10 Jahre (jährlich!) vor. Bis zu diesem Zeitpunkt in 10 Jahren würde Deutschland immernoch Überschüsse machen, also ist es nicht gerade ein radikalvorschlag.
Außerdem soll Deutschland ein großes Investitionsprogramm auflegen, da jemand in der europäischen Wirtschaft ja Geld ausgeben muss, der es kann. Ein Vorschlag von ihm wäre, dass Deutschland die Infrastruktur zur besten der Welt macht, das wäre bei dem Investitionsstau durchaus machbar und würde jede Menge Jobs im Land bringen.

Man könnte sich natürlich auch andere Szenarien überlegen, es gibt genug Stellen in Deutschland, in denen man Investieren könnte (Gesundheit, Bildung, Pflege, Technologie, Wohnraum, demokratische Teilhabe, Umwelt, ...) - der politische Wille für den ökonomisch Vernünftigen Weg fehlt, die Stellen an denen das Geld investiert werden kann nicht.


Ein großes Dankeschön übrigens für die vielen fundierten Beiträge in diesem Thread. Ich bin wirklich positiv überrascht und habe ein bisschen Hoffnung bekommen, dass es noch ein paar logisch denkende Menschen in Deutschland gibt, die die aktuelle Hetze nicht einfach unreflektiert schlucken!
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Ungelesen 14.07.15, 08:23   #31
themarl
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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Und unabhängig davon konnten Flassbeck und Noé keine parlamentarischen Staatssekretäre sein weil sie keine MdBs waren. Sie waren beamtete Staatssekretäre und wie jeder Staatssekretär muss dieser im Einklang mit den Zielen der Bundesregierung stehen, was wiederum zur ursprünglichen Aussage führt. Anhand der Politik Eichels und den Vorstellungen Flassbecks ist es offensichtlich, dass die beiden unmöglich miteinander ausgekommen wären.

Sorry, hast Recht, waren beamtete Staatssekretäre. Aber auch hier ist das üblich, dass diese in den Ruhestand geschickt werden, weil auch die mit Vertrauten besetzt werden. Wenn mein Vorgänger als Minister eine völlig andere Politik betrieben hat, dann will ich mir ja nicht seine ehemaligen Vertrauten ans Bein binden, die ja höchstwahrscheinlich auch seine Einstellung teilen, sondern ich besetze die mit meinen Leuten. ich weiß nicht, warum das hier so in den Verschwörungsbereich geschoben wird.
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Ungelesen 14.07.15, 09:04   #32
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Niemand hat das in den "Verschwörungsbereich geschoben". Es ist auch nicht Normalität, dass Staatssekretäre gegangen werden. Die Nachfolger wurden nicht alle zu einem Wechsel gegangen, was die Andeutung Flassbecks nur unterstreicht.

Es sollte nur deutlich machen, dass Lafontaine eine Politik anstrebte, so wie er behauptete, mit dem Wahlprogramm im Einklang stand. Das bedeutete Finanzmarktregulierung. Es kam bekanntlich anders und zwar exakt das Gegenteil. Flassbeck und Noe hatten eine grundsätzlich andere Ansichten über die Rolle des Staates in einer Wirtschaft und musste deswegen gehen. Eine gewisse Kontinuität ist also nur schwer bestreitbar, besonders mit dem Wissen der jüngsten Geschichte.
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