[zykl00p]

Zitat von Tommick3

Läppisch?


Zähl mal die Kolateralschäden dazu, das man ein ganzes Volk namens Palästina in einen Raum wie Vieh einfercht und zudem das Wasser abgräbt und medizinische Unterstützung verweigert. Alsdann schiesst man ab und zu ne Rakete durch eine Familie in einen palästinensischen Führer und baut ein paar Siedlungen in den künstlichen Knast und setzt Israelis rein.
Schätze, über die Jahrzehnte kommen wir zu interessanten Zahlen..

Was der Mossad zudem so allgemein treibt, kommt auch noch auf den Deckel. Seine Masse an Einsätzen führt dann auch schon mal zu so offenen Wunden, wie im Oman Hotel oder in Jordanien, wo einer von ihren Agenten fast aufgeknüpft wurde.
Den Flugzeugabsturz in Russland mit 11 iranischen Atomwissenschaftlern haben sie natürlich nicht herbeigeführt, aber Eingeweihte denken viel darüber nach.
Da aber in diesem Fall kaum noch irgendjemand in eine Flugzeug steigen würde, mit allen wirtschaftlich weltweit tragenden Konsequenzen, vertuschen wir das mal lieber ganz schnell.

Schatilla und Sharons Kriegsverbrechen als langjähriges Regierungsoberhaupt ist ebenfalls die gleiche Kerbe oder der lebenslang eingeknastete Soldat, der über israelische Atmwaffen geplaudert hat. Mindestens ein Unschuldigen hat es auch zerissen .Den einzigen Zeugen gegen Sharon, der eine Woche vor seiner Aussage am internat. Gerichtshof , ich glaube in Haifa? , durch Attentat starb.
Schaut man sich die Machtverhältnisse i m US Kongress an, so schliesst sich ein Kreis, der nur mit Unfrieden und Gewalt zu tun hat.

Schande und das sagt einer, dem in Geschichtsbüchern etwas ganz anderes erklärt wurde. jaja, auch ich beziehe mich auf den WWK II von damals, auch wenn ich insgesamt von der Neuzeit und Gegenwart spreche.... ;-) - Unerheblich? ich denke nicht.

Die rechten Terroristen sind an einem Ort, wo sie die Masse der Erdenmenschen nie vermuten würden. Aber das Theater kippt auf... ;-)

Von den ganzen Un Resolutionen gegen die israelischen Straftaten oder menschenrechtswidrigen Handlungen, die berechtigt eingereicht wurden und die durch ein Veto der Amerikaner verhindert wurden, ganz zu schweigen. Irgendwann wird sie die gerechte Strafe für diese vielen Menschenverachtenden Handlungen ereilen, die nicht einmal begründet werden mussten, damit wir das auch verstehen...

Tut mir leid das es so Lasch rueberkam, deswegen hatte ich am Ende noch geschrieben, dass jeder Tote einer zuviel sei!
Nochmals,... ich will hier niemanden schuetzen und erst recht nicht die Israelis! Man sollte dennoch nie die Vergangenheit vergessen.

[Zhou]

Jede Nation hat sein intersubjektives Bewusstsein. In keinem anderen "westlich" geprägten Land der Welt wird Israel so kritisiert wie in Deutschland. Der Großteil der Anderen westlichen Nationen steht voll und ganz hinter Israel, warum? Ich schätze mal das sie die Lage der Israelis besser begreifen als die Deutschen, die gerne Israel den schwarzen Peter zuschieben, um von den eigenen Gräultaten möglichst abzulenken, um die eigene grausame Geschichte zu relativieren.
Stellt euch mal vor, die Schweiz würde ständig Raketen auf das deutsche Staatsterretorium schießen. Dann würden wir das auch nicht einfach schön reden um den Frieden zu bewahren. Die radikale Hamas in Palästina provuziert und zwingt Israel zu handeln. Ich finde es erschütternd, das hier teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird. Jedes Land hat das Recht sich zu verteidigen und wenn man sich die Geschichte anschaut sollten sich einige hier mal ihre antisemitische Hetzerei überlegen und sich auch einfach mal Israels geopolitische Lage vor Augen halten. Einfacher wäre es noch wenn ihr euch das Szenario vorstellt, dass Deutschland in der Situation Israels wäre. Umgeben von feindlich gesinnten Ländern, die ALLE von freien Wahlen noch nie was gehört haben und deren stark islamistisch geprägten Führungen nichts anderes als die komplette Vernichtung Israels und die Auslöschung des jüdischen Volkes fordern. Bei solchen Nachbarn würde ich mich auch wehren.

Schon die Headline zu diesem Thread ist mehr als großer Quatsch. Selbst wenn Israel den Iran angreifen würde, warum sollte dies zu einem dritten Weltkrieg führen? Hat der Angriff der USA auf Afghanistan oder den Irak den dritten Weltkrieg ausgelöst? Haben sich da die arabischen bzw. islamistisch/muslimisch geprägten Staaten solidarisiert? NEIN! Aber eins geb ich zu..BILD-Charakter hat die Überschrift ja, also immer her mit der Aufmerksamkeit.

Hier ein Artikel der vieleicht nochmal die Realität vor Augen hält. Nicht alle Opfer des Holocaus sind bereits tod und die vergeben und vergessen nicht! So Wie die Kinder der Opfer von den Gräultaten der Deutschen mitbelastet sind, so sind auch die Kinder der Täter nicht von der Schuld befreit!

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[Bezplanowy]

Immerhin haben die Juden das Deutsche Volk schon in den Zweiten Weltkrieg getrieben. Warum also nicht noch einen Dritten ?

[Zhou]

Immerhin haben die Juden das Deutsche Volk schon in den Zweiten Weltkrieg getrieben. Warum also nicht noch einen Dritten ?

@Bezplanowy
Könntest du dich bitte erklären?

[Zhou]

Und wieder wird wild ins Blaue hineinspekuliert. Der Frieden zwischen Palästinensern und Iraelis wird seit Jahrzehnten von den Palästinensern gebrochen. Diese stetige unterbrechung in Friedenszeiten machen eine Verhandlung nicht möglich. Du reichst niemanden die Hand, der gerade auf dich einboxt (naja außer Jesus vieleicht). Ich finde es interessant, wie die Hamas hier völlig außen vor gelassen wird, die nicht nur gegen die frei gewählte Fatah geputscht hat, den Holocaust leugnet und mit ihren schwarzen Brigaden auch ihr eigenes Volk terrorisieren! Diese Spinner sind regelmäßig die Verantwortlichen hinter den angriffen auf Israel....aber schön alles den Israelis in die Schuhe schieben und sie dann noch als Kriegstreiber abstempeln. Lächerlich...

[Nana12]

@Zhou

Du beschreibst eher die emotionale Lage Israels, als die Fakten. Ich sage das vor allem, weil das Szenario "umringt von Feinden" nicht dauerhaft aufrecht zu erhalten ist. "Man stelle sich vor..." ist hier kontraproduktiv. Man stelle sich vor man müsste in alle Richtungen um sich schlagen. Wird das garantieren jemals selbst nicht getroffen zu werden?

Kann dies ein Weg zu Frieden sein? Ich verstehe die Israelis, aber das wird niemals zu Frieden führen.

Auch sind es nicht nur islamische Diktaturen. Das Problem ist nicht die Diktatur, damit kommt Israel prima zurecht (zB Mubarrak). Das Problem sind die Wahlergebnisse, was aber keine israelische Eigenart ist. Überall auf der Welt finden wir Wahlergebnisse die deswegen "diktatorisch" sind, weil sie nicht das richtige Ergebnis hervorbrachten. Über den Zustand der Demokratien lässt sich natürlich trefflich streiten, aber solange niemand mit dem Knüppel neben der Wahlkabine steht, muss man das Ergebnis akzeptieren.
Außerdem möchte ich nochmal betonen (da es sich auch im Länder des arabischen Frühlings handelt), dass es das allerletzte ist Menschen die für ein Wahlrecht zu sterben bereit sind, demokratisches Grundverständnis per se abzusprechen. Das ist pure westliche Dekadenz.

Das giftige an der Debatte ist, dass echte Antisemiten die Argumentationsstrukturen nutzen können, um Stimmung zu machen, weil die Kritiker Israels nicht ernst genommen werden. Einige der ersteren Zeitgenossen, werden es auch ganz toll finden was ich sage, was aber nichts am Wahrheitsgehalt ändert. Kritik an Israel muss möglich sein, aber nicht indem man eine der beiden Konfliktparteien überhöht oder erniedrigt.

[Zhou]

Ich habe mich mitnichten auf eine reine emotionale Argumentationsebene begeben. Und das Beispiel mit dem arabischen Frühling passt nicht, da keine der betreffenden Staaten jemals eine Demokratie hatte, also es noch nie solche Strukturen gab. Sämtliche Staaten um Israel sind entweder Autokratisch oder Diktatorisch. Bis auf Ägypten erkennt keine Nation um Israel den Staat an. Dies führt auch unweigerlich zu diplomatischen Problemen und selbst Ägypten ist mitverantwortlich für den Krieg. Ich erinnere einfach mal an den Sechstage-Tage, oder an den Gründungskrieg. Wer hat die angefangen? Nicht die Israelis.

Nach dem Weg zum Frieden fragst du? Schau dir doch mal die Konfliktgschichte an und sag mir welche Friedensbemühungen Israel noch erbringen muss? Ein Land kann nicht 60 Jahre geohrfeigt werden und dann immer den Gönner spielen. Irgentwann ist einfach mal Sense und die Bevölkerung ist es leid ständig von fundamentalisten terrorisert zu werden.

[Nana12]

Zitat von Zhou

Ich habe mich mitnichten auf eine reine emotionale Argumentationsebene begeben.

Aber hallo, du bist voll drin.

Zitat von Zhou

Stellt euch mal vor, die Schweiz würde ständig Raketen auf das deutsche Staatsterretorium schießen.

Nur als Beispiel. Die Emotionalisierung der Debatte.

Ein häufig genutztes Beispiel: Stell dir vor, deine Tochter wird missbraucht. Dann würdest du auch zum Mörder werden?

Die Aufforderung sich in die Lage hineinzuversetzen ("umringt von Feinden") ist natürlich nur emotional. Und wenn ich von Feinden umringt bin, was empfinde ich da? Natürlich Angst. Ist Angst aber der beste Ratgeber für Frieden, besonders wenn man selbst bis an die Zähne bewaffnet ist?

Du bringst hier einen argumentativen Automatismus. Du könntest auch gleich sagen Israel kann alles tun, was es für nötig hält um sich zu verteidigen (inklusive [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]). Aber dafür kann man wohl kaum Solidarität fordern.

Zitat von Zhou

Und das Beispiel mit dem arabischen Frühling passt nicht, da keine der betreffenden Staaten jemals eine Demokratie hatte, also es noch nie solche Strukturen gab. Sämtliche Staaten um Israel sind entweder Autokratisch oder Diktatorisch.

Der Libanon ist seit 1926 eine Republik.
Ägypten hat sich erst vor kurzem das Wahlrecht mit einer Revolution erkämpft, und droht es gerade wieder zu verlieren.
Wie du treffend erwähnt hast, hat selbst "Palästina" gewählt. 2006 sogar die Hamas, weil die natürlich nicht von Israel bis zum geht nicht mehr gedemütigt wurde.
Lediglich Jordanien ist eine konstitutionelle Monarchie, mit Stützung aus Clans und Familienseilschaften.

Und nochmal überlegen, ob es nicht das Wahlergebnis ist, welches einem missfällt.

Zitat von Zhou

Schau dir doch mal die Konfliktgschichte an und sag mir welche Friedensbemühungen Israel noch erbringen muss?

Ich schaue mir an, was sich die letzten Regierungen seit Rabbin so geleistet haben. Selbstverteidigung ja, Frieden nein. (Dazu zählen auch Kommandoaktionen und Bombardierungen während Waffenruhe in Gaza, die natürlich Vergeltung nach sich zog, und über die erst dann dann lang und breit berichtet wurde)

Erstmal die Apartheid im Westjordanland abschaffen. Öffnung der Grenzen für Rückkehrer in die besetzten Gebiete. Die Blockade gegen Gaza lockern. Man kann eine Menge machen.

Falls du jetzt meinst, dass daraufhin die Radikalen erstarken: Die Hamas zog ihre Stärke aus der israelischen Erniedrigung der Fatah unter Abbas. Wer also Frieden haben will, muss die Gründe für ein erstarken radikaler Gruppen unterbinden. Sonst wird es nie Frieden geben. Oder man sollte sich für einen Krieg rüsten der nicht zu gewinnen ist. Aus politischer Kleinkarriertheit entscheidet sich Israel offenbar für Letzteres.

Zitat von Zhou

Irgentwann ist einfach mal Sense...

Tolle Wortwahl, wirklich. Dann sollte sich "das Volk" darauf einstellen, dass es einen Krieg so lange führen muss, bis der Feind ausgerottet ist. Das dürfte schon allein demographisch sehr schwierig sein.

Nochmal zur Erinnerung: Es werden auf absehbare Zeit immer Raketen aus Gaza kommen, und die Nachbarn werden immer mit den Säbeln rasseln. Die Frage ist nur: Will man sich auf eine eben mit Terroristen stellen, und immer Vergeltung üben? Auf beide Seiten wurden Fehler gemacht, aber es gilt das nicht zur Doktrin werden zu lassen. Was hat denn die Politik der Vergeltung unterm Strich gebracht? Frieden? Sicherheit? Bestenfalls ein Popanz für machtgierige Politiker. Netanjahu musste ja im Wahlkampf jede noch so kleine Bedrohung aufzublasen.

[Zhou]

1.Eine emotionale Angelegenheit wäre es, wenn ich selbst Israeli oder betroffener der Situation wäre. Dies ist nicht der Fall und daher sind es reine Beispiele, die die politische Agenda von Israel verdeutlichen sollen.

2. China ist auch offiziell ein kommunistischer Staat! Was bedeutet das also schon? Der Libanon ist alles andere als eine Demokratie, außerdem ist Republik nicht gleich Demokratie (Siehe Kant'sches Republiktheorem).

3. Das Wahlesystem in Ägypten lies weder Beobachter zu, noch entsprach es den int. festgelegten Wahlstandarts und wurde von den empririschen Demokratieforschungseinrichtung FreedomHous und PolityIV-Vereinigung als nicht- demokratisch eingestuft. Wenn es dich interessiert... [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

4. Alle Vorangegangenen israelischen Regierungen haben nach dem bereits 1948 festgelegten Militärdoktrin gehandelt, im übrigen eine Doktrine, nach der Frankreich, Belgien, die USA, Niederlande, Italien und Deutschland handeln. (Daher auch der Bezug auf die Situation eines Angriffs auf Deutschland). Nur die jeweils Außenpolitischen interventionen unterscheiden sich durch die einzelnen Verfassungen.

5. Das einzige was Israel von einem Krieg abhält ist die Verfassung, denn leider hat Terrorismus ein Problem....es ist nicht geklärt, ob er als verbrechen oder kriegerischer Akt gedeutet werden muss, daher kann jedes Land unterschiedlich damit umgehen.

Zumal erkläre mir mal wie man mit Terroristen verhandelt die die komplette Vernichtung der Bevölkerung fordern?

[Nana12]

1. Nein, du hast keine Beispiele genannt. Du hast die Leser direkt auf gefordert dich in die Lage Israels hinein zu versetzen, damit sie verstehen.

Sachlich wäre es gewesen klar zu stellen, dass Israel von Feinden umgeben ist, Fakt. Die Emotion lässt aber die Gewalt realativierend wirken. Wer Kindern gezielt in den Kopf schießt tut dies aus einem Akt der Selbstverteidigung (und deswegen auch der Link). Soll nun jeder selbst entscheiden ob er das nachvollziehen kann.

2. Danke für das Beispiel: Eine Demokratie ist das, was dem Westen gefällige Wahlergebnisse produziert. Im Libanon gibt es auch seit geraumer Zeit auch eine parlamentarische Demokratie.

Wir können uns gerne über den Zustand unterhalten. Nur dann sollten wir die Maßstäbe auch an unseren eigenen historischen Beispiel messen: War die Weimarer Republik Demokratie? Endlose Diskussion, aber warum sollte man den willkürlichen Zustand anlegen? Wenn der Libanon keine Demokratie ist (unabhängig welche Spinner da auch im Parlament sitzen), dann wäre eine Demokratie ein ziemlicher Idealzustand. Da könnte auch Israel alt aussehen.

3. Das ist schön, das war aber nicht deine Aussage.

Zitat von Zhou

Umgeben von feindlich gesinnten Ländern, die ALLE von freien Wahlen noch nie was gehört haben und deren stark islamistisch geprägten Führungen nichts anderes als die komplette Vernichtung Israels und die Auslöschung des jüdischen Volkes fordern.

Du unterstellst jedem, dass er von freien Wahlen noch nie was gehört hat. Würdest du dich auf dem Alex erschießen lassen für dein Wahlrecht? Unabhängig davon, dass die Aussage falsch war. Selbst die Opposition ziehst du damit in den Dreck. Das ist eine Aussage für die du dich schämen solltest, Unabhängig davon, dass Ägypten es offenbar nicht schafft(e): Die Menschen die aber dafür kämpften und starben sind/waren real. Und nebenbei: Israel wäre es lieber gewesen wenn alles so geblieben wäre, und das lange bevor ein Mursi auftrat.

4. Frage ist nur: Wer hatte ein echtes Interesse an Frieden (und das nicht nur im Rahmen politischen Taktierens)? Rabbin war eine echte Hoffnung auf Frieden auf israelischer Seite, und er wurde von jemanden ermordet, der den Angstzustand Israels verinnerlicht hat. Rabbin war derjenige, der die Waffen senken wollte, während Israel von Feinden umringt war. Der konnte ja nur verrückt sein.

5. Ach Erbsenzählerei. Israel ist von Feinden umgeben. Die Hamas ist nur der Anfang. Alle Nachbarn wollen Israel mehr oder weniger von der Landkarte tilgen. Also müssen diese Länder verschwinden, bevor sie zuschlagen können. Das ist doch das Szenario.

Zitat von Zhou

Zumal erkläre mir mal wie man mit Terroristen verhandelt die die komplette Vernichtung der Bevölkerung fordern?

Die lächerlichen Versuche, nach dem Hamas Wahlsieg an ihnen vorbei zu verhandeln haben es ja nur noch schlimmer gemacht. Das kommt davon, wenn man keinen Staat zulässt bzw die Staatsmacht ausdünnt. Mit wem muss ich da verhandeln? Mit den Strömungen die die Mehrheit des Volkes repräsentieren, und das ist nunmal die Hamas, vor allem in Gaza. Die Politik Israels hat Früchte getragen.

Aber du hast Recht. Mit einer solchen Faktenlage, kann es keinen Frieden geben. Wer kann schon mit Terroristen verhandeln? Deswegen schlage ich vor, das Israel besser gestern als heute in jede Richtung los schlägt. Oder was war deine Idee dazu?

Stimmst du mir wenigstens zu, dass diese Sichtweise niemals den Frieden sehen kann und sehen darf?

[Zhou]

1. Nein, du hast keine Beispiele genannt. Du hast die Leser direkt auf gefordert dich in die Lage Israels hinein zu versetzen, damit sie verstehen.

Sachlich wäre es gewesen klar zu stellen, dass Israel von Feinden umgeben ist, Fakt. Die Emotion lässt aber die Gewalt realativierend wirken. Wer Kindern gezielt in den Kopf schießt tut dies aus einem Akt der Selbstverteidigung (und deswegen auch der Link). Soll nun jeder selbst entscheiden ob er das nachvollziehen kann.

Sachlich durch Beispiele.....aber dieser Punkt ist zu vernachlässigen, da er sowieso nichts mit der faktischen Diskussion zu zun hat, also blende ich das ab jetzt aus.

2. Danke für das Beispiel: Eine Demokratie ist das, was dem Westen gefällige Wahlergebnisse produziert. Im Libanon gibt es auch seit geraumer Zeit auch eine parlamentarische Demokratie.

Wir können uns gerne über den Zustand unterhalten. Nur dann sollten wir die Maßstäbe auch an unseren eigenen historischen Beispiel messen: War die Weimarer Republik Demokratie? Endlose Diskussion, aber warum sollte man den willkürlichen Zustand anlegen? Wenn der Libanon keine Demokratie ist (unabhängig welche Spinner da auch im Parlament sitzen), dann wäre eine Demokratie ein ziemlicher Idealzustand. Da könnte auch Israel alt aussehen.

Eine Demokratie ist nicht das was westliche Staaten zulassen oder bestimmen. Ich weiß nicht in wie weit du dich in der Politikwissenschaft auskennst, daher verweis ich mal auf die Wissenschaft der vergleichenden Systeme, diese beschäftigt sich ausschließlich mit Arten der Systeme und misst Demokratie in allen Staaten (zumindest die die es zulassen). Ich habe dir gerade zwei Organisationen genannt die das tun (siehe freedomhouse und polityIV). Es gibt also spzielle Indikatoren die ein Land als Demokratie auszeichnen, dazu gehört unter anderem Pressefreiheit, Glaubensfreiheit, Vereinigungsfreiheit, Organisationsfreiheit, Rechtsherrschaft und persönliche Freiheit gegenüber des Staates. Hau also bitte nicht Demokratietheorien und Ansichten wild durcheinander, denn die Wissenschaft ist schon viel weiter ( es gibt sogar eine Formel für Demokratiemessung nach Tutu Vanhanen, aber das würde den Rahmen hier sprengen).

3. Das ist schön, das war aber nicht deine Aussage.

Zitat:
Zitat von Zhou Beitrag anzeigen
Umgeben von feindlich gesinnten Ländern, die ALLE von freien Wahlen noch nie was gehört haben und deren stark islamistisch geprägten Führungen nichts anderes als die komplette Vernichtung Israels und die Auslöschung des jüdischen Volkes fordern.
Du unterstellst jedem, dass er von freien Wahlen noch nie was gehört hat. Würdest du dich auf dem Alex erschießen lassen für dein Wahlrecht? Unabhängig davon, dass die Aussage falsch war. Selbst die Opposition ziehst du damit in den Dreck. Das ist eine Aussage für die du dich schämen solltest, Unabhängig davon, dass Ägypten es offenbar nicht schafft(e): Die Menschen die aber dafür kämpften und starben sind/waren real. Und nebenbei: Israel wäre es lieber gewesen wenn alles so geblieben wäre, und das lange bevor ein Mursi auftrat.

Willst du mir jetzt echt diese flaxe Bemerkung vorwerfen? Natürlich weiß ich das es in den Ländern auch eine Opposition gibt die für Demokratie kämpfen, aber diese bestimmen nicht die Politik, sondern sind höchstens Störfaktoren des Regiems. Aber Staaten verhandeln NICHT über Oppositionen, sondern über die politischen Machtakteure, daher ist das überhaupt kein Ansatzpunkt für eine Diskussion.

4. Frage ist nur: Wer hatte ein echtes Interesse an Frieden (und das nicht nur im Rahmen politischen Taktierens)? Rabbin war eine echte Hoffnung auf Frieden auf israelischer Seite, und er wurde von jemanden ermordet, der den Angstzustand Israels verinnerlicht hat. Rabbin war derjenige, der die Waffen senken wollte, während Israel von Feinden umringt war. Der konnte ja nur verrückt sein.

Israel hat ein interesse an Frieden! Nur weil einer ermordet wurde kannst du nicht auf die Gesellschaft zielen und daraus Schlußfolgern!

5. Ach Erbsenzählerei. Israel ist von Feinden umgeben. Die Hamas ist nur der Anfang. Alle Nachbarn wollen Israel mehr oder weniger von der Landkarte tilgen. Also müssen diese Länder verschwinden, bevor sie zuschlagen können. Das ist doch das Szenario.

Zitat:
Zitat von Zhou Beitrag anzeigen
Zumal erkläre mir mal wie man mit Terroristen verhandelt die die komplette Vernichtung der Bevölkerung fordern?
Die lächerlichen Versuche, nach dem Hamas Wahlsieg an ihnen vorbei zu verhandeln haben es ja nur noch schlimmer gemacht. Das kommt davon, wenn man keinen Staat zulässt bzw die Staatsmacht ausdünnt. Mit wem muss ich da verhandeln? Mit den Strömungen die die Mehrheit des Volkes repräsentieren, und das ist nunmal die Hamas, vor allem in Gaza. Die Politik Israels hat Früchte getragen.

Aber du hast Recht. Mit einer solchen Faktenlage, kann es keinen Frieden geben. Wer kann schon mit Terroristen verhandeln? Deswegen schlage ich vor, das Israel besser gestern als heute in jede Richtung los schlägt. Oder was war deine Idee dazu?

Stimmst du mir wenigstens zu, dass diese Sichtweise niemals den Frieden sehen kann und sehen darf?

!

Ich finde es schon verquer das du es Wahlsieg nennst, wenn sich eine Terrororganisation wie die Hamas an die spitze geputscht hat. Und das über Leichen. Und als Nation wäre es ebenfalls verquer über die Außenpolitik mit diesen Terroristen zu verhandeln.

Israel hat keine andere Option, als mit jeder Rakete, die von den Palästinensern abgeschossen wird mitlitärisch zu reagieren, bis sich das Volk in Protestwellen gegen das eigen Regime sinnt. Betrachte den Demokratieverlauf Deutschlands nach dem zweiten Weltkrieg entweder wird ein Land komplett in die bedingunslose Kapitulation geführt, um es zu Demokratisieren oder das eigene Volk erhebt sich. Der arabische Frühling ist auch nur ein startender Prozess der sich über Jahrzehnte erstrecken wird. Wenn man den jetztigen Rückfall in das Chaos betrachtet so ist es durchaus mit Frankreich zu vergleichen --->Monarchie-->Autokratie--->Monarchie-->Zusammenbruch durch Krieg-->Demokratie (sehr vereinfachtes Schema ich weiß).

Diese Sichtweisen können zum frieden führen, aber hast du schon mal versucht nen fundamentalistischen Juden/Christen/Moslem/Kommunisten/Kapitalisten/Gitarristen davon zu überzeugen das seine Relligion/Weltanschauung oder Instrument die falsche ist? Ideologien verschwinden nicht und vor allem beim Nahostkonflikt ist es schwer, da auf israelischer Seite mehr das staatliche Interesse eine Rolle spielt und auf der anderen Seite der fundamentalistische Glaube. Diese beiden verschiedenen Punkte werden sich nicht durch verhandlungen Terminieren, also bleibt der Demokratie Israel nur auf Gewalt mit Gewalt zu antworten, da keine Verhandlungsbasis bestehen kann.

[Zhou]

Ihr seid die aggressiven Aufrührer und die, wegen denen es keine Ruhe gibt.

Ich bin ein Aufrührer? Na nice! Ich frage mich nur was ich aufrühre ?

Warum ich nicht auf den Siedlungsbau eingehe oder wie du es nennst

Nethanjahus Hass

? Nun, dass ist zumindest bei letzderem wohl klar. Ich meine wenn einem Feind mehr "Rechte" zugesprochen werden, ohne das er es verdient, nur um ein gewagtes Experiment (von der UN) auszuprobieren, das kläglich gescheitert ist.....naja pissig wäre ich auch. Denk dran Palästina ist nur auf Probe in der UN.
Zu dem Siedlungsbau. Das wird ja gern als Argument für Israels angeblich "aggressive" Haltung verwendet. Ich weise darauf hin, dass selbst die Araber in Israel (Ja denkt dran es leben auch Araber in Israel und Christen....Demokratie und so) den Siedlungsbau fordern. Zumal...wenn du dich auskennen würdest, dann wäre dir bewusst das auch in Israel der Bau von vielen Seiten scharf kritisiert wird, auch ein demokratischer Faktor. Diese Siedlungsbaupläne sind fast so alt wie Israel selber und wurden teilweise schon vor dem 6 Tage-Krieg konzipiert in den 90ern von Yasir Arafat aktzeptiert (einer der Gründe für seinen Friedensnobelpreis). Das die Hamas dann geputscht hat ist nicht die schuld Israels und Verträge sind Verträge!

Falls dich das Thema interessiert, dann lies [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Aber wahrscheinlich haust du lieber weiter mit dem RT2 Wissen um dich und stellst Verschwörungstheorien auf. Hier noch eine gute: Adolf Hitler war bis 1962 Vorarbeite in einem argentinischen VW-Werk. Viel spaß beim weiterspinnen

[Zhou]

Na ja, Nächstes Jahr in Jerusalem! Schon klar.
Wenn die hier lebenden Juden nichts gegen ihre dort lebenden Brüder sagen und ihre Handlungsweisen sogar unterstützen, braucht sich niemand wundern, wenn es so geschrieben wird.

Bitte erkläre mir das nochmal genauer. Diesen Absatz verstehe ich nicht.

Es war überfällig, das sie in die vereinten Nationen kommen und die Reaktion Nethanjahus zeigt mir, das man die Israelis nicht weiter mit dem Blockadespielchen mit den USA durchkommen lassen sollte.

Weißt du überhaupt, warum die UN Palästina mehr Rechte zusprechen will und warum sie auf Probe in die UN aufgenommen wurden?

Es müßte eine Reform stattfinden. Eine Reform, bei der es nicht um Machtanteile geht sondern die Staaten Gewichtung hben müßten, die beispielhaft Frieden leben.

Dir ist schon klar das Reformen auf nationaler Ebene, bzw. auf transnationaler Ebene im Verbund(z.B. EU) stattfinden können. Nur sind weder Israel noch Palästina in einem gemeinsamen transnationalen Verbund, noch nehmen sie einfluss auf die nationalen Reformanstrengungen. Dieser Frieden muss von beiden Seiten kommen.
Da es aber schlicht und ergreifend so bald nicht dazu kommen wird....wo willst du da bitte die Reformen durchsetzen? Vor allem, auf welcher Ebene willst du sie durchsetzen. Bedenke das die UN keine bindende politische Organisation ist, die auf die innerstaatlichen Prozesse Einfluss hat. Sie dient nur der Vermittlung des Friedens mehr nicht.

[Zhou]

Bist nach deinem Schreiben Sympathisant mit den Juden, vielleicht sogar der Religion angehörig.
Was gibts da nicht zu verstehen? Nach einem Fest verabschieden sich juden so. Die hiesigen Juden stehen auf seiten der Israelis, auch wenn sie den frieden mit Füßen treten. Kann kein Verständnis mehr für aufgebracht werden. Ist vollkommen egal, wie sehr man sich auch in der Argumentation dreht und windet.

Ich bin kein Jude, und habe generell mit Religion nicht viel am Hut. Ebenfalls bin ich kein direkter Sympathisant (wie sympathisiert man mit einem Volk? Vieleicht mit der Kultur aber mit jedem einzelnen Menschen??), sondern mag es nur nicht wenn Fakten über den Haufen geworfen werden und so gedeutet werden, dass es in das jeweilige Weltbild passt. Und das Weltbild das zum Teil hier vermittelt wird, basiert auf keiner Grundlage. Hier wird nur Frieden gebrüllt und der reichere, fortschrittliche Staat soll schuld sein, dass es zu keiner Einigung kommt? Wenn es nur immer so einfach wäre.

Gegenfrage: Was tut denn Palästina, um den Friedensprozess voranzutreiben?

Der Beobachterstatus war längst überfällig.
Sie können nun auch vor dem internationalen Strafgerichsthof gegen die Siedlungspolitik Israels klagen.
Sinn und Zweck ist die forcierung des Friedensprozesses in der Region. Wenn ich mir das Abstimmungsergebnis ansehe, sind auch die meisten Staaten mit Ausnahme unteranderem USAs und Israels (waren überwältigend in der Minderheit)für die Friedensstiftung dort. Indem der Palästinensische Staat anerkannt wird, dürften die Aggressionen der Israelis abebben, denn darum geht es den Palästinensern seit Jahren. Einen autonomen Staat anzugreifen, dürfte Israel dann mehr Schwierigkeiten bereiten, als bei der jetzigen Situation.
Wie auch immer, ich finde es gut.

Wieso war er überfällig? In den letzten 20 Jahren gabe es eine Unzahl an Friedensabkommen von der israelischen Seite. Viele berufen sich sogar noch aus der Zeit von Arafat. Israel war mehrfach bereit die Unabhängikeit Palästinas anzuerkennen, nach einer gewissen Friedensfrist. Nach dem Motto, wenn ihr uns 5 Jahre frieden schenkt, aktzeptieren wir eure Unabhängigkeit. Aber da das ach so "brave" Palästina von Fundamentalisten regiert wird kam es nie zu solch einer langjährigen Waffenruhe. Zumal es klasse ist, dass die Hamas die Anerkennung Palästinas fordert, aber nichts dergleich tut Israel anzuerkennen. Wo ist denn da bitte die Logik? Das ist reiner Hohn und Spott und den soll sich ein Land bieten lassen?

Sich zu freuen, dass Palästina von UN den Beobachterstatus bekommen hat gönn ich dir, aber wem nutzt das? Die Hamas die die Regierung bildet darf vom internationalen Gerichtshof in Den Haag nicht klagen, weil die als terroristische Vereinigung eingestuft wird und jetzt kommts.....von der UN ahahahah Witz ich lach mich tot. Das Einzig gute daran ist, dass die Bevölkerung in Palästina jetzt den Ansporn hat ihre Autokraten da oben blutig zu stürzen und den Fundamentalismus beiseite zu schieben. Aber bis das passiert geht wahrscheinlich die Sonne im Westen auf und Uwe Boll gewinnt einen Oscar. Und die Erhebung in den Beobachter Status hatte natürlich für die UN einen rein vormellen Wert. Es ist ihr nun jederzeit gestattet das politische Ansinnen der Hamas zu hinterfragen und genießt nun in Palästina Autonomie (als Organisation). Blöd ist für Israel nur die Symbolik. Das sie sich in ihrem stolz gekränkt fühlen, wenn so ein Hassprediger vorm UN-Sicherheitsrat seine Hasstiraden schwingt, aber heh, dann gehen sie eifach wie beim Herrn Ahmadinedschad vor die Tür eine rauchen. Denn diesen Stuß würde ich mir auch nur ungerne reinpfeifen.

Und bei meinem Ansinnen auf Reform ist mir nur die Stoßrichtung wichtig.
Im Moment ist das ganze relativ uneffektiv.
Wenn ich mir bei der Irakkriegsfrage die Erpressung und den Druck durch die USA ansehe, sollte der Handlungsgrund ersichtlich sein.

Reformen...Stoßrichtungen? Weißt du was ein politisches System ist? Die beiden Sätze ergeben keinen Sinn und dein dritter Satz passt nicht zu diesem Thema, da er sich um eine völlig andere Problematik dreht.

[Zhou]

Die Israelis haben mehrfach den Waffenstillstand gebrochen in Shatilla Flüchtlinge abgeschlachtet und einen Kriegsverbrecher a ihre Regierung gewählt.

Ich gebe zu, dass es ein grauenhaftes Szenario war, weise aber darauf hin, dass Israel nur passiv beteiligt war und der eigentlich akt von Milizen durchgeführt wurde. Trotzdem widerlich!

Aber wenn du mit solchen Beispieln kommst. Wie rechtfertigst du München 1972, die Terrorwelle in den 80ern unter der Leitung des Herrn Arafats oder den Anschlag auf einen Linenbus vor zwei Monaten bei dem auch Frauen und Kinder umkamen?

Ich würde nicht mit zweierlei Maß messen.

Du solltest dir aber mal Gedanken, um den Ursprung dieser Konflikte machen und dir mal vor Augen halten, warum der Gazastreifen isoliert wurde!

Wegen dem Kriegsverbrecher....Ich nehme mal stark an du meinst Sharon. Ihn als Kriegsverbrecher zu bezeichnen ist mehr als Gewagt und ich muss dich in dem Zusammenhang fragen was du von der palästinensischen Führung hälst?

Ich habe das beispiel genannt, aber damit, indem du es ignorierst, wird die Argumentation nicht schlüssig.

Bitte zitiere mir nochmal den Punkt an dem du das gefragt hast, vieleicht habe ich es nur überlesen.
Wenn du mir allerdings schon so kommst frag ich mich warum du ständig meine Fragen konsequent ignorierst?

Allen voran:

Gegenfrage: Was tut denn Palästina, um den Friedensprozess voranzutreiben?

Du ignorierst die Wirklichkeit.

Finde ich eigentlich nicht. Ich hab dir eine Argumentationskette vorgelegt. Wo bleibt deine?

Was ist deine Wirklichkeit? Ist deine Wirklichkeit das die Palästinenser unschuldig sind und das Israel der böse Bube in diesem Trauerspiel ist? Auf die Beispiele und Gegenargumente bin ich gespannt.

Achja, gerade reingekommen:
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Und jetzt erklärt mir mal bitte wie man bei solchen Nachbarn frieden finden kann?!

[Nana12]

Zitat von Zhou

Eine Demokratie ist nicht das was westliche Staaten zulassen oder bestimmen.

Deine Beispiele schön und gut, du versuchst objektiv zu sein. Aber das war nicht deine Aussage. Du hast von freien Wahlen gesprochen.

Mir schien es eher, als sei das Projektion:

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Nebenbei: Freedom House ist eine belastete Quelle, auch im Falle Israel. Denn machen wir uns nichts vor: Israel unterdrückt Minderheiten in dem von ihnen besetzten Gebiet. Deswegen unterteilt Freedom House auch in Israel und "Westbank und Gaza streifen". So ist Israel (beinahe) eine Vorbilddemokratie. Aber es gibt noch mehr Beispiele:

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Zitat von Zhou

Willst du mir jetzt echt diese flaxe Bemerkung vorwerfen?

Ja genau das tue ich, weil es eindeutig zu weit ging. Und ich bin immer noch Demokrat. Das bedeutet, dass ich auch Wahlergebnisse akzeptiere, auch wenn sie objektiv katastrophal sein können.

Zitat von Zhou

Israel hat ein interesse an Frieden! Nur weil einer ermordet wurde kannst du nicht auf die Gesellschaft zielen und daraus Schlußfolgern!

Muss ich auch nicht. Ich sehe welchen Rückhalt diese Geisteshaltung im Volk hat. Deine Argumentation baute auch auf dem Gemütszustand auf, schon vergessen?

Zitat von Zhou

Ich finde es schon verquer das du es Wahlsieg nennst, wenn sich eine Terrororganisation wie die Hamas an die spitze geputscht hat. Und das über Leichen. Und als Nation wäre es ebenfalls verquer über die Außenpolitik mit diesen Terroristen zu verhandeln.

Nein, das ist nicht verquer. Mal ein Beispiel was verquer ist:

verquer ist es, mir nicht einmal die Frage zu stellen, was ich eigentlich mit "Wahlsieg" meine. Gemeint ist die Wahl der palästinensischen Autonomiebehörde 2006. Was du als "Putsch" bezeichnest (was auch nicht international Konsens ist), ist der darauf folgende Kampf um Gaza, in der die Hamas die geschwächte Fatah aus der Region vertrieb.

Kernaussage: Es gab Wahlen, und die gingen an die Hamas. Statt sich mal zu fragen, warum das so kam, wird Wahlergebnis nicht akzeptiert. Ja was hat man denn erwartet? In nur einem Jahr verlor die Fatah die Zustimmung. Das wirft nichtmal den geringsten Zweifel auf?

Denn der israelische Beitrag zum Sieg der Hamas über Gaza war immens. Nicht nur, dass sie Abbas wann immer es ging vorgeführt haben, und den Rückhalt der Fatah damit indirekt schwächten: Sie haben auch Gaza abgeriegelt, was die Wähler noch mehr radikalisieren ließ. Und hier sind wir genau beim Kernfehler dieser Politik:

Zitat von Zhou

Israel hat keine andere Option, als mit jeder Rakete, die von den Palästinensern abgeschossen wird mitlitärisch zu reagieren, bis sich das Volk in Protestwellen gegen das eigen Regime sinnt.

Das ist Traumtänzerei. Je mehr ein Volk mit Gewalt unter Druck gesetzt wird, desto mehr wird es sich an das Regime kette. Historisch Beispiele sind GB, 3. Reich (beide WWII), Vietnam, Iran. In keinem Fall wurden Fortschritte zur Aufgabe oder Mäßigung erzielt sondern nur Radikalisierung. Und nichts anderes sieht man in Gaza. Das Westjordanland wird nicht aufgebaut, sondern es herrscht Apartheid dort. Die Terroristen von morgen werden dort gezüchtet.

Und wenn es immer so unmöglich ist zu verhandeln, obwohl der Friedensprozess schon mal weiter war, dann ist doch die Frage ganz einfach: Vertreiben oder töten. Jeden Einzelnen, bis niemand mehr da ist der eine Bedrohung darstellen kann. Und hier sind wir genau dort angelangt, wo ich niemals hinkommen wollte.

Und eine Roadmap die Jahrzehnte dauert: Sry das ist doch mehr der Wunsch der Vater des Gedankens. Der Iran ist immer noch im Griff der Mullahs obwohl er mal sehr viel liberaler war. Und dank regelmäßiger Drohungen aus Washington wird er das auch bleiben. Nichts anderes machen die Hardliner in Tel Aviv mit den Palästinensern, nur weitaus rabiater. Und bei sogenannten Friedensangeboten lohnt es sich genau hinzusehen, und die Lage zu verstehen. "Das Existenzrecht Israels" ist zB so eine rhetorische Falle. Einen Staat Israel anzuerkennen ist weniger das Problem, sondern die verwaschene Formulierung. Und wenn es um die besetzten Gebiete geht, dann ist man schon in der politischen Zwickmühle auf beiden Seiten. In Israel will man nicht nur nicht die Gebiete zurückgeben, sondern auch die Zuwanderung komplett abschnüren (Demographie). Und die Palästinensische Administration darf nicht so bedingungslos rhetorisch auf die Gebiete verzichten indem sie das "Existenzrecht Israels" einfach so anerkennt. Politischer Selbstmord wäre die Folge.

Zitat von Zhou

Und jetzt erklärt mir mal bitte wie man bei solchen Nachbarn frieden finden kann?!

Bei derlei unterschwelliger Kriegsrhetorik kann es keinen Frieden geben. Man darf nicht mit Terroristen verhandeln, also kann man auch mit niemanden verhandeln. Die einzige Sprache die die Hamas und Hisbollah versteht ist Gewalt. Du hast doch vollkommen recht. Frage ist nur, wieso dann überhaupt noch ein Friedenswunsch existent sein kann.

Nebenbei: Die Hamas taucht gar nicht auf der Terrorliste der UN auf. Woher weißt du, dass die UN die Hamas als Terrororganisation einstuft?

[hasennase]

Es steht außer Frage das die Israelische Siedlungspolitik illegal ist.
Aber das Hauptproblem scheint mir immer noch, dass es keine Gruppen/Vertreter auf palestinesischer Seite gibt die Frieden verkaufen und garantieren können. Solange dies der Fall ist gibt es auch keinen Verhandlungspartner mit dem man irgendwelche Vereinbarungen treffen könnte und Verhandlungen machen keinen Sinn.
Die Hamas will keinen Frieden, die Hisbollah will keinen Frieden und die Fatah regiert über ramallah vielleicht noch 3 km drum herum. Mit wem sollen die Israelis Frieden machen ?!

[hoshi23]

Die gehen sogut wie nie auf ein Friedensangebot ein und wurden auch schon oft von der UN und selbst den USA dafür gerügt. Aber hauptsache wir schenken denen erstmal Atom Uboote. Ist schon verrückt. Aber einen 3. Weltkrieg? Ne. Eher eine unstabile Lage im mittleren Osten, aber auch für uns. Siehe Terrorismus. Nur ist das manchmal nicht so klar, wer der Terrorist ist. USA finanziert Al Qaeda in Afghanistan etc. Aber dreister als Israel geht es glaub ich kaum in der Geschichte. Anscheinend schrecken die auch nicht davor zurück andere Nationen wie die USA mit in Kriege zu ziehen. Siehe: USS Liberty.

Auch an 911 haben die sich nicht gerade einen guten Namen gemacht, als Mossad Agenten mit Ferngläsern und Grill jubelnd auf einem Dach festgenommen wurden, als die Twintower einstürzten.

Das hat denen und anderen Firmen aus Amerika doch nur in die Finger gespielt um weiterhin Machtansprüche in Übersee zementieren zu können.

Stichwort: Neokolonialismus.

Und ein grosser Teil der Presse spielt mit, weil sie denen von Anfang an gehört.

Bei uns wäre das zum Beispiel unteranderem Springer. Die sitzen gerne mal mit Goldman Sachs, Merkel, Rockefeller und Co zusammen. Nennt sich Atlantik Brücke und das Haus steht gleich neben dem von Merkel.

Quelle? Wikipedia.

[hoshi23]

Keine Frage. Die haben Arafat umgebracht. Vielleicht auch den Möllemann.

[Zhou]

@Nana12

Deine Beispiele schön und gut, du versuchst objektiv zu sein. Aber das war nicht deine Aussage. Du hast von freien Wahlen gesprochen.

Mir schien es eher, als sei das Projektion:

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Nebenbei: Freedom House ist eine belastete Quelle, auch im Falle Israel. Denn machen wir uns nichts vor: Israel unterdrückt Minderheiten in dem von ihnen besetzten Gebiet. Deswegen unterteilt Freedom House auch in Israel und "Westbank und Gaza streifen". So ist Israel (beinahe) eine Vorbilddemokratie. Aber es gibt noch mehr Beispiele:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ich habe dir nicht umsonst zwei Quellen gennant (FreedomHouse und Polity IV) , die empirische Forschung zur Demokratiemessungen durchführen. Beide Forschungen, die auf unterschiedliche Art zu ihren Ergebnissen kommen haben nichts mit der staatlichen Wirtschafts und Sozialstruktur zu tun, daher hat dein erster Link von "das Dossier" keine Bedeutung, da er sowieso nicht fundiert ist, sondern einfach jemand ein Kommentar zu einem ihn subjektiv vorliegenden Problem abgiebt. Demokratie bedeutet bei weitem nicht sozoiale Gerechtigkeit, da es durchaus auch arme Länder gibt, die in der Studie eine Demokratie haben. Du kannst dir bei beiden Seiten die Messverhältnisse anschauen und vieleicht merkst du ja dann, das auch dein kritischer Artikel von voltairenet.org keine Aussage über den Wahrheitsgehalt über FreedomHouse gibt. Und wenn dir FreedomHouse nicht passt, dann schau dir eben Polity IV oder miss nach Tutu Vanhanen oder Dahl. Alle haben unterschiedliche Methoden der Demokratiemessung entwickelt.

Ich wiederhole auch gern nochmal, dass eine Wahl erst dann demokratisch ist, wenn spezielle Normen erfüllt sind. Nur weil es Wahlen gibt ist ein Staat noch lange keine Demokratie. Ich würde mit deinen Aussagen konform gehen, wenn du es ein Beispiel für die Abwahl eines demokratischen Systems OHNE Putsch geben würde...gab es aber bisher nicht.

Willst du mir jetzt echt diese flaxe Bemerkung vorwerfen?
Ja genau das tue ich, weil es eindeutig zu weit ging. Und ich bin immer noch Demokrat. Das bedeutet, dass ich auch Wahlergebnisse akzeptiere, auch wenn sie objektiv katastrophal sein können.

Schön für dich das du Demokrat bist, aber wie gesagt. Wahlen sind kein Indikator für eine Demokratie....auch hier noch mal die einzelnen Punkte:
-freie Wahlen ohne Zwang
-Pressefreiheit
-Verbandfreiheit
-Religionsfreiheit
-Freie Presse
-Rechtsstaatlichkeit
solange diese Punkte nicht zu einem gewissen Grad erfüllt sind, kann eine Gesellschaft nicht demokratisch sein. Da kannst du Demokrat sein wie du willst, dass macht die Gesellschaft nicht besser.

Muss ich auch nicht. Ich sehe welchen Rückhalt diese Geisteshaltung im Volk hat. Deine Argumentation baute auch auf dem Gemütszustand auf, schon vergessen?

Da bewegst du dich aber auf extrem dünnem Eis, wenn du ein intersubjektive Meinung in einem Volk erkennen kannst. Das schaffen nicht mal die größten Philosophen und Wissenschaftler. Dann hier meine These: Die haltung des deutschen Volkes ist Antisemitisch! Bin zwar selber Deutscher und komm mir damit selber in die quere, aber heh was solls. Von wenigen auf alle schließen passt immer. Ist ja auch typisch deutsch

Nein, das ist nicht verquer. Mal ein Beispiel was verquer ist:

verquer ist es, mir nicht einmal die Frage zu stellen, was ich eigentlich mit "Wahlsieg" meine. Gemeint ist die Wahl der palästinensischen Autonomiebehörde 2006. Was du als "Putsch" bezeichnest (was auch nicht international Konsens ist), ist der darauf folgende Kampf um Gaza, in der die Hamas die geschwächte Fatah aus der Region vertrieb.

Kernaussage: Es gab Wahlen, und die gingen an die Hamas. Statt sich mal zu fragen, warum das so kam, wird Wahlergebnis nicht akzeptiert. Ja was hat man denn erwartet? In nur einem Jahr verlor die Fatah die Zustimmung. Das wirft nichtmal den geringsten Zweifel auf?

Denn der israelische Beitrag zum Sieg der Hamas über Gaza war immens. Nicht nur, dass sie Abbas wann immer es ging vorgeführt haben, und den Rückhalt der Fatah damit indirekt schwächten: Sie haben auch Gaza abgeriegelt, was die Wähler noch mehr radikalisieren ließ. Und hier sind wir genau beim Kernfehler dieser Politik

Ich gestehe meinen Irrtum ein, der Putsch war nicht 2006 sondern 2007. Wenn du aber von 2006 sprichst, dann lass aber bitte auch nicht die Fatah aus dem Spiel. Die war auch noch von der Partie und hat dann gerade 2007 volles Pund aufs Maul bekommen (ich bin mal so flax). Ich erinnere mich noch so leicht vernebelt an Männer mit einer schwarzen Maske und grünen Bändern um den Körper. Aber heh was solls, Palästina ist ja so demokratisch, die wollten den Menschen da Unten bestimmt nichts böses....sind ja auch ganz harmlos.....Ok ich unterlasse jetzt den Zynismus. Deine Frage schon, warum das Wahlergebnis nicht aktzeptiert wurde treibt mir die Tränen in die Augen. Es ist einfach kein legitime Wahl gewesen, dass hat das Folgejahr auch gezeigt. Es geht hier um Kernpunkte....eine Wahl muss nicht Demokratisch und automatisch legitim sein, oder denkst du in der DDR haben sie freiwillig alle die SED mit 97% gewählt?

Das Israel die Hamas am Anfang gefördert hat ist richtig, aber dies sollte zu einem oppositionellen Kräftegleichgewicht in Palästina führen, um parlamentarische Ebenen zu schaffen, so zumindest der Plan der damilgen Außenministerin Tzipi Livni (kann aber auch der Vorgänger gewesen sein, informiere mich nochmal genauer). Nachdem die Fatah nach dem Tod Arafats Israel die Schuld für die angebliche ermordung gegeben hat und sich in diesem Zusammenhang neu formierte, begannen sie die moderaten "Israelfreundlichen" Akteuere der Fatah mundstill zu machen, anders gesagt...man hat sie nie mehr gesehen. Ende vom Lied war doch das sich die Fatah nach dem Tod Araftas wieder radikalisiert hat und die Hamas als Gegenkraft diese radikalisierung stoppen sollte. Ende vom Lied war doch das ende 2007 ein Hamasanhänger in Beer Sheva nen Schulbus in die Luft gesprengt hat und die nächste Esklalation begann.

Ich denke diese verzwickte Angelegenheit macht deutich wie schwer es überhaupt als Demokratie ist, mit autokratischen Staaten/Gebieten zu verhandeln. Da ist mit ner Wahl nicht viel getan.

Das ist Traumtänzerei. Je mehr ein Volk mit Gewalt unter Druck gesetzt wird, desto mehr wird es sich an das Regime kette. Historisch Beispiele sind GB, 3. Reich (beide WWII), Vietnam, Iran. In keinem Fall wurden Fortschritte zur Aufgabe oder Mäßigung erzielt sondern nur Radikalisierung. Und nichts anderes sieht man in Gaza. Das Westjordanland wird nicht aufgebaut, sondern es herrscht Apartheid dort. Die Terroristen von morgen werden dort gezüchtet.

Und wenn es immer so unmöglich ist zu verhandeln, obwohl der Friedensprozess schon mal weiter war, dann ist doch die Frage ganz einfach: Vertreiben oder töten. Jeden Einzelnen, bis niemand mehr da ist der eine Bedrohung darstellen kann. Und hier sind wir genau dort angelangt, wo ich niemals hinkommen wollte.

Und eine Roadmap die Jahrzehnte dauert: Sry das ist doch mehr der Wunsch der Vater des Gedankens. Der Iran ist immer noch im Griff der Mullahs obwohl er mal sehr viel liberaler war. Und dank regelmäßiger Drohungen aus Washington wird er das auch bleiben. Nichts anderes machen die Hardliner in Tel Aviv mit den Palästinensern, nur weitaus rabiater. Und bei sogenannten Friedensangeboten lohnt es sich genau hinzusehen, und die Lage zu verstehen. "Das Existenzrecht Israels" ist zB so eine rhetorische Falle. Einen Staat Israel anzuerkennen ist weniger das Problem, sondern die verwaschene Formulierung. Und wenn es um die besetzten Gebiete geht, dann ist man schon in der politischen Zwickmühle auf beiden Seiten. In Israel will man nicht nur nicht die Gebiete zurückgeben, sondern auch die Zuwanderung komplett abschnüren (Demographie). Und die Palästinensische Administration darf nicht so bedingungslos rhetorisch auf die Gebiete verzichten indem sie das "Existenzrecht Israels" einfach so anerkennt. Politischer Selbstmord wäre die Folge.

Ich kann auf den Punkt leider nicht so detailliert eingehen, da ich ihn gerade als letzten schreibe und mir die Zeit wegrennt. Später also mehr. (Erinnere mich bitte dran)

Soviel nur. GB und Deutschland passen meiner Meinung nach nicht als Beispiel, da sie beide nicht besetzt/blockert, bzw. im Krieg waren als Transformationsprozesse von innen nach Außen stattfand. Außer vieleicht vor dem 2. Weltkrieg, als die Leute im Ruhrpott gegen die Franzosen rebellierten. Ich denke es gibt keinen Vergleich, da diese Situation Einzigartig ist.

Eine Patentlösung gibt es bestimmt nicht, da es so unglaublich kompliziert ist, dass es meinen Horizont überschreitet.

Fakt ist aber, dass die Urschuld nicht bei den Israelis liegt, dass es ein festgefahrene Konfliktspirale ist und eben eine Demokratie mit einer Autokratische unlegitiermiten Pseudoregierung nicht verhandeln kann, da die Demokratie sich somit selber terminiert.

Was bleibt Israel denn an Möglichkeiten? Rakete fliegt, Irondome fängt sie besten Falls ab. Israel vergeltet es mit Luftangriffen. Palästinser sprengt sich in die Luft Israel vergeltet es. Soll Israel also jetzt in einen Vernichtungskrieg führen und den zeigen wo der Hammer hängt? Keine Ahnung. Ich sehe es vor allem in der Starrköpfigkeit der islamischen Kultur (nicht muslimischen). Ich bin sogar fest davon überzeugt, dass ein großteil der Palästinenser frieden will, genauso wie die Israelis, aber wie gesagt, es steht ein Demokratischer Staat gegen ein mäßig kontrolliertes Terrorregime, dass seine Anhänger selbst nur schwer unter Kontrolle hat. Wo also ansetzen?

Bei derlei unterschwelliger Kriegsrhetorik kann es keinen Frieden geben. Man darf nicht mit Terroristen verhandeln, also kann man auch mit niemanden verhandeln. Die einzige Sprache die die Hamas und Hisbollah versteht ist Gewalt. Du hast doch vollkommen recht. Frage ist nur, wieso dann überhaupt noch ein Friedenswunsch existent sein kann.

Nebenbei: Die Hamas taucht gar nicht auf der Terrorliste der UN auf. Woher weißt du, dass die UN die Hamas als Terrororganisation einstuft?

Was willst damit andeuten? Das es endlich einen Krieg geben soll, der das ganze Elend dort Unten beendet? Ganz ehrlich das ist ein hypothetisches Szenario, dass ich schlimm finde, aber durchaus für möglich halte.

Wegen der UN-Geschichte. Die UN ist ein Staatenbund ohne Verpflichtungen. Verpflichtungen die es gibt werden sich von den Staaten selber auferlegt. Verurteilungen beim internationalen Gerichtshof in Den Haag werden nur an Kriegsverbrecher ausgesprochen, die von der UN als solche anerkannt werden. Die Hamas wird von den meisten Ländern die in der UN was zu sagen haben als terroristisch Eingestuft, darunter Deutschland, Italien (Ich weiß kein fester Sitz) und die USA. Bisher hat die UN nur Friedenseinsätze in Bürgerkriegen unterstützt, aber nie zwischenstaatliche Dispositionen, da sie nur die Vermittlerrolle einnehmen darf. Die UN-Charta hat keine bindende Pflicht. Sie ist nur eine Richtlinie.
Sie hat keine aktive Eingreiftruppe, sonder nur Einheiten zur Friedenssicherung. Konflikt sind also ausschließlich staatlich und nicht auf UN-Ebene zu lösen. Wenn also die wichtigsten Staaten ein Urteil, oder eine Klage nicht zulassen, da die Hamas als terroristisch eingestuft wird kommt es auch niht zu einer Klage vor dem int. Gerichtshof.

@Tommick3

Nein Zhou, es war ein Gefangenenlager und das israelische Millitär hatte die Verantwortung. Sharon wurde sogar benachrichtigt.
Das passt schon alles.

Arafat war so friedlich, das er den Israelis unbequem wurde.
Nach höchstinteressanten Beiträgen über den mossad und seine internationalen Aufträge sind mir die Zusammenhänge schon recht klar.
Lasse mich auch da auf keine Spekulationen mehr ein, aber die meinung steht.
Es gab genug Anhaltspunkte. immer und immer wieder.

Da passt gar nichts, weil du auch einfach mal die komplette Situation ausblendest. Du verschweigst den libanesischen Bürgerkrieg und unterstellst eine aktive Mordbeteiligung israelischer Soldaten die es nie gegeben hat, was soll da bitte passen? Es ist schlimm was da passiert ist, aber du sollstest und kannst auch nicht einen über 60 jährigen Konflikt runterbrechen auf eine Tat. Wie wäre es wenn du dir mal die 60 jährige Kriegshistorie anschaust! Mal nebenbei. Es war ein Flüchtlingslager. Das macht es nicht besser, aber wir können das ja mal richtig stellen.

Es gibt keinen Beweis das Israel mit Arafats tod in verbindung zu bringen ist. Die die das behaupten sprengen auch Schulbusse in die Luft. So wie unter Anderem Herr Arafat in den 70ern und 80er selber, aber das ist ja egal, verschweig einfach den grausigen Mord an Kindern, weil Herr Arafat so ein Heiliger war....Ekelhaft.

Lasse mich auch da auf keine Spekulationen mehr ein, aber die meinung steht.

Du bist doch derjenige der hier am laufenden Band spekuliert.

Es gab genug Anhaltspunkte immer und immer wieder? Dann trag sie doch vor.....ach Halt ich vergas, dass du ja nie auf eine Frage antwortest, sondern immer nur die nächste sonderbare Spekulation in den Raum wirfst, um deine Scheuklappenmeinung zu bestätigen.

Und bitte solltest du darauf Antworten, bleib einmal beim Thema und flüchte nicht immer gleich zu dem nächsten Beispiel, dass dir gerade so einfällt. Danke

[Zhou]

Die blutige Gruppe war bekannt und die Millitärs informiert. Was willst du mehr. Habe einen ausführlichen Bericht darüber gesehen.
Der Zeuge hätte dazu geführt, das Sharon auch vor dem internationalen Strafgerichtshof als Kriegsverbrecher verurteilt worden wäre, deswegen mußte er durch das Attentat sterben .Wer hatte einen Grund, ihn umzubringen?

Erzähle uns doch bitte hier keine Geschichten.

Ach, haste einen ausführlichen Bericht gesehen? Im Fernsehen? War das bei N-TV, oder hast du dich schon auf Arte, 3Sat oder Phoenix getraut? Das ist schön für dich. Argumentierst du immer so unfundiert?

Ich hab im Fernsehen auch eine Maus eine Katze mit einem Vorschlaghammer verdreschen sehen....und stell dir vor....die Katze hat es überlebt.

[Zhou]

inhaltlich waren deine beiden Sätze jetzt ne Meisterleistung.

Danke ich weiß! Ich hab eben einen Sinn für Sarkasmus.

An Sharon und das Gemetzel, was die Israelis zu verantworten haben in ihrem Gefangenenlager, ändert es nicht das mindeste..

Es bleibt ein Flüchtlingslager und israelische Soldaten waren nicht aktiv beteiligt. Sie haben zugesehen, haben nichts unternommen und darin liegt das Verbrechen. Das aktive Massaker übernahmen die christlichen Milizen. Man muss es dir wahrscheinlich tausend mal sagen....Bürgerkrieg im Libanon. Einen hauch von Information findest du dazu sogar bei Wikipedia. (Ist zwar nur Wiki, aber die Literaturangabe ist gar nicht mal schlecht).

Solange du auch keine Argumentation vorbringst antworte ich dir ab jetzt nicht mehr. Da du anscheinend nicht in der Lage bist selber Fragen zu beantworten die ich dir stelle.

[hasennase]

Dieses gegenseitig Greultaten aufzulisten ist Kindergarten und hat und wird nie jemandem etwas bringen.

[plummbumm]

Ich bin mir sicher, dass sich in 20 Jahren diese Frage nicht mehr stellen wird... W wie weg. G wie ganz weg

[hasennase]

@plummbumm

könntest du dein post mal entschlüsseln

[Nana12]

Zitat von Zhou

Ich habe dir nicht umsonst zwei Quellen gennant (FreedomHouse und Polity IV)

Achso du wusstest also, dass Freedomhouse milde gesagt "belastet" ist (das war längst nicht alles zum Thema, sondern nur ein Kratzen an der Oberfläche)?

Meine These ist, dass du die Polemik jetzt versuchst zu objektivieren. Dabei ist aber die Polemik der Maßstab, nicht die Objektivität.

Und wenn wir es pragmatisch sehen wollen, ist das Demokratiegehabe hier ohnehin nur ein Popanz der selbst Israel sonstwo vorbeigeht. Natürlich muss verhandelt werden, und es ist auch irrelevant welche "empirischen" Punkte ehemalige Mitarbeiter der US Administration in irgendwelchen Thinktanks abgeben. Diese Leute sind dazu da, um Regierungen öffentlich zu diskreditieren, oder Anderen einen Persilschein auszuhändigen.

Diese Institutionen sind hier nicht das Thema, aber ich wollte nur mal veranschaulichen wie viel Projektion dahinter stecken kann.

Zitat von Zhou

Schön für dich das du Demokrat bist, aber wie gesagt.

Was du gesagt hast steht immer noch im Raum, und das hörte sich auch ganz anders an. Das sind doch mittlerweile Ausflüchte, um die Polemik besser dastehen zu lassen. Ja ich reite darauf herum, da du eigentlich nicht verstanden hast worum es dabei geht.

Aber vielleicht bin ich der Trottel, der diese rückständigen Idioten nicht als das sieht was sie sind.

Zitat von Zhou

Da bewegst du dich aber auf extrem dünnem Eis, wenn du ein intersubjektive Meinung in einem Volk erkennen kannst. Das schaffen nicht mal die größten Philosophen und Wissenschaftler.

Radikalisierung treibt unterschiedliche Blüten. Es gibt genug Strömungen die nicht nur die Politik eines Rabbin ablehnen, sondern ihn sogar offen bedroht haben. Hier geht es nicht um einige Versprengte, sondern um die Spitze eines Eisberges. Oder wie stehen die Umfragen zum Thema Frieden, Siedlungsbau etc, und wie verhielt sich ein Rabbin zu diesen Themen? Ich habe mir auch den Wahlkampf angesehen und die radikalen Parteien.

Und zu deinem Vorwurf: Natürlich ist Antisemitismus in der Bevölkerung weit verbreitet. Dazu gibt es Studien und dieser Thread ist ebenfalls ein Beleg dafür.

Zitat von Zhou

Deine Frage schon, warum das Wahlergebnis nicht aktzeptiert wurde treibt mir die Tränen in die Augen. Es ist einfach kein legitime Wahl gewesen, dass hat das Folgejahr auch gezeigt. Es geht hier um Kernpunkte....eine Wahl muss nicht Demokratisch und automatisch legitim sein, oder denkst du in der DDR haben sie freiwillig alle die SED mit 97% gewählt?

Interessant: Solange die Fatah gewählt wurde, war es eine legitime Wahl. Wenn die Hamas gewählt wird ist die Wahl nicht legitim, ist es korrekt? Dann drehen wir den Spieß mal um: Wie konnten sich die palästinensischen Gebiete so schnell in eine so lupenreine Demokratie verwandeln? Und was erhofft man sich eigentlich von der Fatah, wenn sie denn wieder die Macht erlangte? Israel kann Gaza wieder ganz schnell abriegeln, damit jede Staatsmacht ausgedünnt wird und wieder Kriminelle die Oberhand gewinnen. Und damit setzt man sich ins Fernsehen und beschwert sich über Raketen.

Letztlich hast du nichts anderes gesagt, was ich bereits anführte: Durch äußere Eingriffe hat man seinen Lieblingsverhandlungspartner so sehr geschwächt, dass die Hamas zumindest in Gaza das Sagen hat. Das sollte dir viel eher die Tränen in die Augen treiben. Das ist israelische Außenpolitik live, und ich kann verstehen, wenn jemand meint sie tun das nicht aus Dummheit.

Zitat von Zhou

Aber soviel. Eine Patentlösung gibt es bestimmt nicht, da es so unglaublich kompliziert ist, dass es meinen Horizont überschreitet.

Nein, das ist dir nicht zu kompliziert, weil wenn es dir zu kompliziert wäre, dann hättest du nicht eine Politik der Gewalt befürwortet. Eine Gewalt, die den Palästinensern die Radikalität aus dem Kopf prügeln soll. Das war doch deine Aussage, oder nicht?

Und ich brauche auch eigentlich keine historischen Beispiele bringen, denn Gaza und das Westjordanland sind aktuelle Beispiele (wie eben alle vor ihnen). Die Israelis werden als Besatzer und Bedrohung empfunden, und jede Ungerechtigkeit motiviert zu mehr Radikalität. Das ist die Lehre bis dato, oder gibt es da ein vorweisbares Ergebnis?

Zitat von Zhou

Fakt ist aber, dass die Urschuld nicht bei den Israelis liegt, dass es ein festgefahrene Konfliktspirale ist und eben eine Demokratie mit einer Autokratische unlegitiermiten Pseudoregierung nicht verhandeln kann, da die Demokratie sich somit selber terminiert.

Du meine Güte, mit Arafat wurde verhandelt, mit Abbas wurde verhandelt. Willst du mir jetzt einen Bären aufbinden? Wir haben an Jahrestag der Machtergreifung Hitlers für einen frisch gebackenen islamistischen Diktator in Berlin den Teppich ausgerollt. Warum laden wir den eigentlich ein, und nicht einfach irgendeinen Oppositionellen den wir mögen?

Wer aber krampfhaft Argumente dafür sucht, mit jemanden nicht zu reden, und dafür mehr zu schießen, wird diese Argumente immer finden.

Zitat von Zhou

Was bleibt Israel denn an Möglichkeiten?

An einen Tisch setzen. Und zwar mit denen, die dafür sorgen können, dass die Gewalt aufhört, auch wenn der nicht zu allem ja und Amen sagt. Das ist aber das Problem: Verhandlungen benötigen echte Zugeständnisse, und Israel ist nicht bereit irgendetwas unter einer Maximalforderrung zu akzeptieren. Deswegen wird diese Drangsaliererei auch betrieben. Denn Politik bedeutet immer Kompromiss.

Zitat von Zhou

Was willst damit andeuten, dass es endlich einen Krieg geben soll, der das ganze Elend dort unten beendet?

Nein, das heißt, dass diese Logik und Rhetorik kriegstreiberisch ist, egal ob falsch oder richtig. Wer so argumentiert muss jede Bombe begrüßen die auf die Zivilisten geworfen wird. Denn irgendwann lernen sie ja daraus.

Vor vielen Jahren habe ich mal den Satz gehört "Naja die Juden haben aus dem Holocaust nichts gelernt". Ich sehe hier ein ähnliches Muster. Gewalt als Lehrstunde, und man ist schockiert wenn dann daraus was erwächst. Der Holocaust als Gründungsmythos, hat auch dazu beigetragen niemanden zu vertrauen. Die Frage ist nicht wie Israel reagieren soll, sondern was Israel sich unter einem dauerhaften Frieden vorstellt.

Deine Argumentation hat für mich, so sehr sie sich um Objektivität bemüht, einfach die falschen Ziele.

Ich fasse das kurz mal zusammen:

1. Du stellst logisch fest, dass mit den Palästinensern nicht zu verhandeln ist.

2. Weil man mit dem Palästinensern nicht verhandeln kann muss man für jede Gewalt Racheakte verüben.

3. Die Perspektive ist, die Palästinenser so lange zu quälen und zu drangsalieren bis sie der Gewalt abschwören.

Spätestens bei Punkt drei muss man doch lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Das ist nur ein Feigenblatt, hinter denen sich Bellizismus versteckt. Wer würde als Normalsterblicher Krieg als dauerhafte Perspektive begrüßen (zumindest in unserem Jahrhundert)? Frieden ist utopisch mit dieser Argumentation, und deswegen verstehe ich auch nicht, wieso Gewalt in deinen Augen zu vermeiden wäre, im Gegenteil: Jede Rakete aus Gaza bietet eine neue Gelegenheit den Palästinensern eine Lektion zu erteilen. Irgendwann werden sie ja verstehen.

[hasennase]

@Nana12

Viele Worte die alle am Kernproblem vorbeigehen.

Es gibt keinen Vertreter palestinensischer Interessen der Sicherheitsgarantien geben kann bzw. die Einhaltung von Verträgen durchsetzen könnte. Mehr als die Hälfte der Palestinenser werden von Terroristen vertreten.

[Nana12]

Oh ich habe das Kernproblem schon erfasst.

Das Kernproblem ist, dass man sich den Lieblingsverhandlungspartner selbst abgeschafft hat. Man will nicht mit Terroristen verhandeln? Dann sollte man sie sich nicht züchten! Wenn Israel eine Politik betreibt die die Fatah gezielt schwächt und die Hamas stärkt, dann ist jede Kritik am Verhandlungspartner Heuchellei. Seit Jahren ist also die (vorgeschobene) Kritik Israels nur Jammern auf hohem Niveau.

Mit Rabbin ist doch Ähnliches passiert, nur konnte da die Fatah keinen Einfluss ausüben: Israelische Strömungen die sich am Frieden orientierten, wurden durch das Attentat effektiv geschwächt.

[hasennase]

@Nana12

Mit der Ablehnung Arafat´s - in massloser Selbstüberschätzung - des extrem guten Angebots von Barak hat sich die Fatah selbst demontiert. Danach hatte niemand mehr Bock auf ihn und seine Loosertruppe. 82% der besetzten Gebiete hat der Vollidiot abgelehnt.
Damit war dann auch der Rückhalt bei den genervten arabischen Brüdern und en Europäern weg und die Fatah hatte jegliche Unterstützung verloren. Zu Offensichlich haben sie die Unfähigkeit zum Frieden bewiesen. Nach der Unterstützung des Massenmordes an den Kuwaitern der zweite große Sündenfall der Fatah.
Erst durch diese Selbstdemontage der Fatah ist erst Raum für die Hamas und die Hisbolah enstanden.
"Wenn Israel eine Politik betreibt die die Fatah gezielt schwächt und die Hamas stärkt,"
Es ist natürlich richtig, daß Israels Politik die Fatah noch weiter schwächt aber da sie keine Bedeutung mehr hat spielt es auch keine Rolle. Die Hamas und die Hisbolla werden sich nicht mehr in Luft auflösen und damit hat sich das Thema eh erledigt.

Es gibt niemanden mit dem Israel Frieden machen kann. Das is Fakt.


Ups Sorry hab noch mal nachgelesen, es waren sogar 90% die die Fatah ablehnte !!!!! Die wollten einfach keinen Frieden und keinen Staat.

[Nana12]

Zitat von hasennase

Zu Offensichlich haben sie die Unfähigkeit zum Frieden bewiesen.

Und deswegen muss man die Zivilisten zurück in die Steinzeit bomben? Das ist Bellizismus und deswegen auch pauschal abzulehnen.

Den Rest solltest du nochmal genau nachlesen.

[hasennase]

@Nana12

1500 Raketen in einem Jahr auf Zivilisten abzufeuern ist eine humane Tat ?
Das ist Teenie Niveau.

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet mit wem Israel Frieden machen kann/soll und wer den Frieden garantiert.

Ich muss nichts nachlesen. Du hast die erheblichen Geschichtslücken.
Erst lesen dann posten. Aber es reicht Dir wohl einfach erstmal überhaupt irgendeine Meinung zu haben. Nur wer nicht weiss ist drauf angewisen zu glauben.

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Ich glaube mein ältester hat mal eine projektarbeit darüber verfasst. die kann ich dir vielleicht auch geben.

[Nana12]

Die Palästinenser erklärten, dass die Annahme dieses Vorschlags die Reduzierung des zukünftigen Staates Palästina auf ein „Homeland“ bedeutet hätte: Zerstreute Gebiete, die durch israelische Schnellstraßen, Sicherheits-Checkpoints und israelische Siedlungen getrennt würden. Zusätzlich wären, nach dem Vorschlag Israels, die Wasserressourcen und die Sicherung der Außengrenzen (vor allem an der Jordangrenze) sowie Zoll des palästinensischen Staates für 20 Jahre unter israelischer Kontrolle geblieben. Dies hätte nach Ansicht der Palästinenser jedoch weitere 10 % der strittigen Gebiete bedeutet. Die Israelis erachteten dies jedoch für die Sicherheit Israels als notwendig.

Ansonsten weiß ich nicht was du von mir willst. Wirst schon irgendwie recht haben, mit was auch immer.

[hasennase]

@nana12

Kommt dein Vorschlag noch wer auf der anderen Seite des Tischs als Verhandlungspartner für die Israelis sitzen soll ? Dieses korrupte Fatah Pack ? Deren Einflussgebiet endet 2 Ampeln außerhalb von Ramallah. Die Hamas will keine Verhandlungen sondern die Vernichtung Israels. Mit der Hisbollah verhält es sich genauso. 60 % der Palestinenser werden von Gruppen vertreten die überhaupt keinen Frieden wollen.
Du teilst Forderungen erhebst teilweise berechtigte Klagen aber das führt alles zu nichts.

[hasennase]

Ich möchte anderen postern auch die Gelegenheit zum Kommentar geben und mein Fehlverhalten der Kritik stellen.

Sehr geehrter Supermoderator,

Dir scheint entgangen zu sein, daß ich mich mit meinem Beitrag selber angezeigt habe. Es tut mir außerordentlich leid, daß ich so massiv reagieren musste , aber ich finde auf eine Aussage "den Staat Israel auszuschalten" kann man gar nicht laut und entschieden genug reagieren. genauso würde ich aber auch reagieren wenn jemand dazu aufrufen würde alle Palestinenser "auszuschalten".
Vor diesem Hintergrund kann ich Deine Rüge in keinster Weise nachvollziehen und sie wirft ein fragwürdiges Licht auf das board. Derjenige der menschenfeindlichen und offensichtlich Antisemitischen Aufrufen entgegentritt bekommt eine Rüge und wird mit Sperre bedroht. Ganz toll.

Mit freundlichem Gruß

Stefan Ingmann

Zitat von painjester

Hallo hasennase,

du hast im Forum myGully.com eine Verwarnung erhalten

Grund:
--------------
Beleidigung anderer Benutzer

Auf jedenfalls ist es kein Treff der unqualifizierten Dummschwätzer. Beteilige dich kosntruktiv oder geh auf ein Board, wo solche Sprüche zum Umgangston gehören.
--------------

Für diese Verwarnung gibt es 1 Verwarnpunkt(e). Bis die Verwarnung verfällt, könnte der Zugang zum Forum bzw. die verfügbaren Funktionen eingeschränkt sein. Verwarnungen für schwerwiegende Regelverstöße verfallen nie.

Original-Beitrag:
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Mit freundlichen Grüßen

myGully.com

[dersparky]

Es wird Frieden geben.