[Nana12]

Zitat von mythology

(Alles was sich gerade im Mischvorgang befand wird PC gestützt abgewogen etc. wenn niemand mehr weiß was jetzt auf das Kilo genau in dem Tank ist kann es nicht mehr zur Weiterverarbeitung verwendet werden.

Du solltest wissen, dass alle Unternehmen jenseits kleiner Arztpraxen und Kanzleien über USV für ihre Computer verfügen. Ein Spannungsabfall von einer Sekunde kann immer passieren. Wenn ein Unternehmen dagegen nicht gefeit ist, dann ist das ihr Problem. Ich möchte bezweifeln, dass ein Unternehmen wie Kraft es darauf ankommen lässt. Und wenn der Computer sich die Daten bei Stromausfall nicht merken kann, dann ist das ein Fehler des Risikomanagements. Genau so ein Szenario muss eingeplant sein. Ist es das nicht, sollte man nochmal die Verträge über die Projekte genauer prüfen.

btw meine Firma kommt mit einem Stromausfall von einer Sekunde klar, weil dies absolut im Rahmen ist. Fast jedes Unternehmen ist dagegen abgesichert. Wieso dies in dieser Debatte eine Rolle spielt ist schon fast lächerlich. Höhere Gewalt? Ja auch dagegen kann man sich absichern, es sei denn man hat ein 100 Jahre altes Stromnetz wie die USA, die immer noch die größte Volkswirtschaft der Welt sind.

Das deutsche Atomkraftwerke hohe Sicherheitsstandards haben, ist reine PR. Allein der Fakt, dass sie weit über ihre ursprünglich geplante Betriebsdauer hinaus laufen, sollte Anlass genug zur Sorge sein. Was soll man auch sagen? Deutsche Atomkraftwerke werden so lange sicher sein, bis uns eines um die Ohren fliegt. Und selbst wenn die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] im Reaktorblock mit bloßem Auge zu erkennen wären: Deutsche Reaktoren sind sicher. Es geht hierbei aber nicht um die Wahrheit, sondern darum eine Panik zu verhindern, und um die Verbraucher möglichst lange auszubeuten.
Diese Logik muss man ja verstehen: Die Gefahren in anderen Ländern begreift man, aber weil es sie gibt, wollen wir sie hier auch? Ist schon ziemlich schizophren und inkonsequent. In Fukushima hats übrigens günstige Immobilien, habe ich gehört.

Und wenn andere Länder Atomkraftwerke bauen, bauen andere Länder Atomkraftwerke. Wir können daran nichts ändern. Es macht aber schon einen Unterschied, ob Biblis in die Luft fliegt, oder St Laurent. Bei einem 80 km Evakuierungsradius wie bei Fukushima, ist halb BW weg. Bei St. Laurtent haben wir nur ein Problem wenn der Wind dreht (ich gehe davon aus, dass nichtdeutsches Leben uns sonstwo vorbeigeht).

[stalker32]

@naja: okay das ist schon überzeugender. ich steck nicht so sehr in der materie drin, das mit den jahreszeitlichen schwankungen wusste ich tatsächlich nicht. hatte nur die grafik, die ich dir gezeigt hab noch im kopf. insofern

dennoch: selbst in deiner quelle steht

Deutschland ist seit 2002 Netto-Exporteur von elektrischer Energie. Auch im Jahr 2011, in dem am 15. März das Moratorium für die älteren Kernkraftwerke verkündet wurde, ist noch ein Überschuss von rund 6 TWh erzielt worden. Aber dieser Überschuss war nicht nur wesentlich kleiner als im Vorjahr (17,7 TWh). In diesem Jahr ist die wirtschaftliche Bilanz dieses Stromaustausches mit unseren Nachbarn erstmals negativ geworden. Denn wir exportieren nun billigen Überschussstrom aus Erneuerbaren Energien und müssen teuren Strom zu Spitzenbedarfszeiten einführen. Blickt man also nur auf die Kilowattstunden, so hat Deutschland tatsächlich noch einen, allerdings kleiner gewordenen Exportüberschuss, bezieht man aber die Kosten ein, so ist unsere Export-Import-Bilanz durch die „Energiewende“ negativ geworden.

und danke an mythology. kann mich erinnern, dass im spiegel vor einer weile ein artikel war, wo selbst durch eine kleine spannungsschwankung ein großer schaden entstanden ist. es muss also nichtmal zum ausfall kommen. stromversorgung ist einfach ein sehr komplexes feld

solar und wind bilden so lange keinen teil der grundlast, wie ihre energie nicht zwischengespeichert werden kann, in welcher form auch immer. die pumpspeicherkapazitäten sind in D soweit ich weiß begrenzt (aber auch hier: steck nicht zu tief in der materie drin).

vielleicht hatte ich mich auch missverständlich ausgedrückt: ich meinte dass der einspeisevertrag unabhängig davon gilt, ob ich nun den "letzten mist" oder das neueste vom neuesten auf dem dach habe.
fair wäre es zb, wenn ich den strom erstmal für mich selbst produziere, so also am ende des jahres dadurch spare, dass ich weniger verbrauche.dem energiekonzern kann ich dann meinetwegen anbieten, meinen strom zu kaufen, aber er wird nicht gezwungen. dann würde man doch 2 mal überlegen, ob es sich WIRKLICH lohnt, auf dem dach seine anlage zu installieren. es ist okay, wenn der staat subvetioniert, aber doch nicht während des gesamten betriebs und so, dass es sich nur aufgrund der subventionen ÜBERHAUPT lohnt.
zum beispiel wärmepumpen/solarwärmekollektoren etc: da trage ich selbst das risiko, habe allerdings auch jedes jahr weniger verbrauch an öl/gas/... - auch da wird zwar beim bau subventioniert, aber während des betriebs tragen sie sich selbst. so sollte das ablaufen, weil es unter dem strich effizienter ist.

[mythology]

Zitat von Nana12

btw meine Firma kommt mit einem Stromausfall von einer Sekunde klar, weil dies absolut im Rahmen ist. Fast jedes Unternehmen ist dagegen abgesichert. Wieso dies in dieser Debatte eine Rolle spielt ist schon fast lächerlich. Höhere Gewalt? Ja auch dagegen kann man sich absichern, es sei denn man hat ein 100 Jahre altes Stromnetz wie die USA, die immer noch die größte Volkswirtschaft der Welt sind.

Weist du was für ein Aufwand betrieben werden muss dafür?

In meiner Region liegt der durchschnittliche Stromausfall für Haushalte im Jahr bei unter 3 Minuten (geplant und ungeplant).
Wenn es anschaust was heute für Steuerungen und alles im Einsatz sind, wenn ich es anschaue was in meiner Firma im Einsatz ist.

Also ich schätze jetzt einfach mal, wir reden hier über 30+ Kuka Roboter, ein paar Hundert Servo Steuergeräte, ein paar Dutzend SPS Steuerungen (dürfte schon fast an 100 Stück ran kommen),........
Und ja es gibt sogar in der normalen Siemens SPS die Funktion das aktuallwerte über einen Stromausfall hinaus gespeichert werden können, aber damit ist es nicht getan.

Du musst je nach dem wie eine Anlage aufgebaut ist nicht nur einen PC an die USV anschließen, man sollte in vielen Fällen zumindest die Stützspannung auf den ganzen Geräten an eine USV anschließen, den wenn einmal die Signale der einzelnen Komponenten was in einer Anlage verbaut sind nicht mehr da sind kann sich PC oder SPS auch nur ausmalen was jetzt drin ist.

Denn die SPS/PC weiß am Ende nicht war die Klappe jetzt geschlossen oder nicht?
Wie viel Liter sind jetzt hinein geflossen, den die Durchflussmessung hat nicht mehr funktioniert.
Und ich kenne sehr wenige Anlagen die nach einem Stromausfall dahingehend programmiert sind das sie am selben Punkt weiter machen können.

Die gesamte Anlage ist auf Störung weil ganz einfach der Strom weg war,.....

So einfach ist das nicht eine Firma mit USV zu versorgen.
Einmal abgesehen vom Aufwand der Betrieben werden muss um alleine die USV zu warten.
Betterien tauschen,.....

Klar möglich ist alles nur wer praktiziert das? und wer zahlt das?

Ich war 10 Jahre als Monteur tätig im Steuerungsbereich und kenne genau eine Firma die ihren Betrieb mittels USV sicherstellen kann und das ist ein Kraftwerksbetreiber, der seine Anlagen auf einen Kaltstart ohne Netz ausgelegt hat.

Es ist einfach Fakt das unsere Industrie nicht auf Stromausfälle ausgelegt ist.
Und man kann keine Maschine einfach abschalten und wieder einschalten und sie läuft in 2 Sekunden wieder.
Eine Maschine lässt sich im Normalfall nur starten wenn sie leer ist bzw. alles auf seiner Position ist, dafür gibt es Referenz Punkte die angefahren werden,....

Dann gibt es viele Firmen die Vakuum für den Transport einsetzen (wie in meinem Fall Kartone und fertig Verpackte Kleinprodukte) die dann eh in der Maschine verstreut liegen, heißt also erst einmal ausräumen.

Oder wenn du gerade Kraft ansprichst, es ist Fakt das in der Nacht 6 Elektriker 8 Stunden im Einsatz waren, woher ich das weiß weil 4 davon bis zum Stromausfall auf meinem Geburtstag waren.

[Nana12]

@stalker32

Durch die Energiewende kann man das durchaus so sehen. Aber da wir schon in der ersten Hälfte 2012 fast so viel Energie exportiert haben, wie 2011 dürfte sich das relativieren. Und damit das Argument plausibel wird, müsste man auch folgendes Fragen: War die Kostenbilanz seit 2002 für uns auch immer positiv?

Da es keine Defintion von Grundlast gibt, kann man auch nicht definieren wieso man regenerative Energien nicht dazu nehmen könnte. Abgesehen davon bilden sie natürlich Grundlast, weil ihr Strom immer abgenommen wird, egal zu welcher Zeit. So kritisch gesehen, kann auch ein Unfall jedes Kraftwerk lahmlegen, und das Stromnetz zusammenbrechen lassen. Natürlich passiert das nicht, weil man immer Redundanzen hat.
Abgesehen davon haben wir auch durch diesen Merit Order Effekt Brennstoffkosten einsparen können.

Die Subventionierung war leider notwendig, aber wird auch Ende des Jahrzehnts auslaufen (zumindest für die alten Anlagen). Die Abnahme musste gewährleistet werden, um zumindest durch Häuslebauer einen Sogeffekt zu erzielen. Sie investieren sowieso in ein Haus, und ein Panel, das überschüssigen Strom verkauft ist eine prima Sache.
Natürlich waren Solaranlagen im Jahr 2000 nicht konkurrenzfähig, weswegen es sich auch nicht gelohnt hätte. Durch diese Subventionierung wollte man nicht nur die Technologie voran bringen, sondern natürlich auch ihren Anteil an der Gesamtenergie erhöhen. Hier spielt wieder der Merit Order Effekt eine Rolle: Solarstrom muss abgenommen werden, und der Anteil an klassischer Energie sinkt, was letztlich auch das Ziel ist.

@mythology

Du musst je nach dem wie eine Anlage aufgebaut ist nicht nur einen PC an die USV anschließen, man sollte in vielen Fällen zumindest die Stützspannung auf den ganzen Geräten an eine USV anschließen, den wenn einmal die Signale der einzelnen Komponenten was in einer Anlage verbaut sind nicht mehr da sind kann sich PC oder SPS auch nur ausmalen was jetzt drin ist.

Interessiert das den Kunden? Nein, der will nach einer Störung seine Anlage wieder in Betrieb nehmen können, ohne sie leer zu fahren. Schlechtes Risikomanagement nennt man das. Eine Anlage muss so geplant werden, dass sie nach einem Netzwischer zumindest weiß, wo sie stehen geblieben ist. Gerade eine PC gestützte Steuerung kann dies leicht bewerkstelligen, wenn man denn gewillt ist dieses Geld in ein entsprechendes Projekt zu investieren.

Ein Zurücksetzen und der Verlust einer kompletten Schichtproduktion sind zwei Paar Schuhe. Wer für eine Sekunde Stromausfall acht Stunden Produktionsausfall in kauf nimmt, hat einfach schlecht geplant. Das wird auch vorher alles auf heller und Pfennig ausgerechnet. Ja, auch das jemand auch die Batterien auswechselt. Dazu braucht kein Roboter abgesichert sein, sondern nur die Information im Computer. Zwar muss man immer noch auf Ausgangsposition zurückfahren, die Mischung ist aber noch vorhanden.

Ich habe selbst Betriebe gesehen, die mit all dem so mal garkein Geschäft hatten. Ich kann mir jedoch kaum Vorstellen, dass ein Weltkonzern wie Kraft dazu gehört.

Und das unsere Industrie Produktionsausfälle durch Stromausfall immer weniger verkraftet ist richtig. Aber leider ist nicht das verhasste Feindbild an all diesen Ausfällen schuld weswegen der Trend eh zu einer USV (wie immer die auch erreicht wird) geht. Nicht weil das Stromnetz mehr Ausfälle hat, sondern weil die Anlagen empfindlicher werden. Und wenn sich das alles nicht rentieren würde, würde sowas auch niemand entwickeln (ja die haben schon am Reißbrett solche Szenarien durchgespielt).

[mythology]

Ich rede ja nicht von Ausfällen ganzer Schichten etc.

Was wo Lagert und wo welche Palette steht etc ist ja kein Problem, ich rede rein von den Produkten die gerade gemischt wurden.
So nach dem Motto soviel Kilo davon, soviel Liter davon,....

Und warum ich das mit Robotern angefangen habe es zählt mit unter jedes Gerät das auf dem Bus der Steuerung hängt.

Nehmen wir die Notaus CAN Bus Module von Siemens (Eberle stellt die glaub her aber es steht Siemens drauf) die haben je nachdem welche Geräte im Einsatz sind z.B. die schöne Angewohnheit das sie sich selbst sperren wenn es um das zurücksetzten geht.

Und das mit Kraft war Fakt, klar ist nicht 8 Stunden alles ausgefallen, aber man kann immer nur ein Problem nach dem anderen angehen, sei es das etwas neu Kalibriert/Ausgerichtet werden muss, das etwas den Geist aufgegeben hat oder sonst etwas.
Wenn man denkt das die Fehlfunktion in einer Dosieranlage beim Getränkehersteller um die Ecke bei dem ich auch des öfteren war mal eben dazu führt das mal eben Tausend Liter Saft in den Gulli laufen.

Und man hat alte und neue Maschinen im Einsatz und man kann nicht von einem Tag auf den anderen alles umrüsten bzw. ist es ein Finanzaufwand der sich nicht rechnet, den wie oft habe ich Stromausfall?
Der Stromausfall damals war eine Kurzunterbrechung bei einem schweren Gewitter, als ein Blitz in die Hochspannung eingeschlagen ist.
Seit dort wäre mir kein größerer Stromausfall in meiner Gegend bekannt. (wie gesagt ist 4-5 Jahre her).

Was Leitsysteme angeht wo welches Produkt gerade steht etc. das ist ein Minimaler Aufwand das mit USV abzusichern.

Aber insbesondere viele Profibus Geräte sind ziemlich anfällig darauf wenn es mal mitten im Betrieb dazu kommt das einige Busteilnehmer aus dem Netz fallen.
Und alles zusammen reden wir dann nicht von USV in der Größe von ein paar Watt wo mal eben jeder um 30 Euro für den PC kaufen kann sondern von mehreren kW.
Und einem Arbeitsaufwand von mehreren hundert bis 10.000 Stunden je nach Größe des Betriebs.

Klar kann man wenn man neue Maschinen kauft diese gleich dorthin planen, aber wenn man rechnet das manche Maschinen 30 oder mehr Jahre im Einsatz sind.
Wenn man rechnet das es in Firmen eigentlich am Montag bei Produktionsbeginn in der Instandhaltung am meisten Arbeit gibt und das nach einer geplanten Abschaltung muss man sich nicht wundern das es bei einer ungeplanten nur noch mehr Ärger gibt.

Wir reden hier ja nicht über 2 Motoren mit 3 Ventilen und ein bisschen Druckluft.
Wir reden hier über Anlagen die aus mehreren Hundert bis Tausend einzelnen Komponenten bestehen.

Und den Kunden Interessiert nicht ob die Anlage einem Netzwischer standhält wenn das vielleicht alle 5 Jahre mal passiert, da sind schon eher Stückzahlen und Wartungsbedarf wichtiger, wobei der 2tere bei neuen Anlagen nur schwer abzuschätzen ist, da wir in einer solchen Größenordnung nicht von Serienprodukten reden, klar die Hauptkomponenten sind Serienprodukte (je nachdem ein paar Dutzend bis paar Hundert Stück) aber alles rundherum wird oft Maßgeschneidert und von daher kann man nur schwer Prognosen abgeben.

[funtick]

@mythology: Bevor du irgendetwas noch mal so groß schreibt und über politische Partien hetze setze dich mit ihrem Programm auseinander! Die Bundespartei gibt in ihrem Wahlprogramm eine klare Richtung PRO Wasserkraft vor, dass ist ein so gern genannter Fakt. Wie diese die Kommunale Fraktion wiederum sieht steht auf einem anderen Blatt, die Landesfraktionen bzw. Bundesfraktion geht eine klare und ersichtliche Marschrichtung vor.

Zudem ist es natürlich totaler Quatsch das wir nun den "bösen Atomstrom" aus Frankreich dauerhaft importieren. Man muss erst mal den internationalen Stromhandel verstehen, wen man das hat merkt man das es solche Sachen wir Land XY importiert und Land ZT exportiert man nicht sagen kann. Setze dich mal mit dem liberalisierte Energiemarkt auseinander dann können wir weiter Reden, dass ist ein enorm komplexes Thema da reicht es nicht einmal in Google Grafiken zu suchen welche mir momentan in den Kram passen. Fakt ist das man in Deutschland zum Großteil des Jahres einen Stromüberschuss hat. Aber wie gesagt das ein enorm komplexes Thema was den Rahmen sprengen würde und sicherlich auch hier nicht der richtige Ort dazu ist.

Auch kann es mit einer 100% Stromversorgung aus der Allzweckwaffe KKW niemand garantieren das es keine Spannungsspitzen bzw. Stromausfälle gibt, unser Netz ist nicht mehr das beste und investieren tut man natürlich auch nicht. Die lokale dezentrale Stromgewinnung - die einzigste Lösung der Zukunft - ist natürlich nicht im Sinne der drei großen Stromkonzernen EnBw, RWE und eon und wird daher von diesen enorm boykottiert. Man muss endlich von dem Gedanken der großen Kraftwerksblöcke 200 km vom Verbraucher weg, man benötigt flexible Anlagen am Ort des Verbrauchers. Das senkt gleichzeitig auch das Risiko eines Stromausfall durch Sturmschäden da einfach weniger Strecke zurückgelegt ist und somit weniger Angriffsfläche besteht. Aber sag das mal dieser "Besten Bundesregierung seit der Wiedervereinigung" (Zitat A. Merkel) welche die Zeichen der nötigen Energiewende total verfehlt hat und weiterhin versucht ihren Zick-Zack-Kurs bei zuhalten. Eben wie es politisch der leichteste Weg ist aber NIEMANDEN - natürlich außer den großen drei und Fr. Merkel selber - bringt.

Zu dem Thema "Wääh Energiewende so teuer", sag ich nur. Mit einem Bruchteil der Gelder für die Griechenlandhilfe genehmigt wurden, könnte man eine Energiewende-Deluxe finanzieren, für fremde Länder sind die Steuergelder da. Für die Zukunft des eigenen Landes jedoch nicht, warum wohl?

Man muss in Deutschland endlich mal aufwachen und von staatlicher Seite aus endlich die Forschung von Speicherung von Strom vorantreiben. Gibt doch interessante Ansätze wie z.B Windgas die müssen gefördert werden das die erneuerbare Energien die Grundlast in einigen Jahren tragen können. Mit dem Denken unsere aktuellen Bundesumweltminister und Fr. Merkel sehe ich jedoch schwarz für die Energiewende und auch für die Zukunft Deutschlands.

[Nana12]

Zitat von mythology

Und alles zusammen reden wir dann nicht von USV in der Größe von ein paar Watt wo mal eben jeder um 30 Euro für den PC kaufen kann sondern von mehreren kW.

Wie ich schon sagte, ist es Aufgabe des Projektmanagements (nicht der Montage) solche Dinge zu planen. Die werden auch so ein System nicht einbauen. Dein Beispiel bezog sich auf ein PC gestütztes System, und der Aufwand die unbekannte Mischungsmenge wieder aus der Anlage zu kratzen. Wozu das Ganze? Weil der PC nicht mehr wusste was er zum letzten Zeitpunkt an Daten hatte, und das war deine Angabe. Das ist einfach nur daneben. Und man sollte nicht immer glauben nur weil ein Unternehmen große tolle Anlagen hat, dass die alle Sparpotenziale ausgeschöpft haben.

Wenn das nur alle paar Jahre mal passiert ist, dann rechnet sich das natürlich nicht. Aber das sind dann Kosten die man eben für den Betrieb hat. Das wissen alle die diese Anlagen planen.

Zitat von mythology

...aber alles rundherum wird oft Maßgeschneidert und von daher kann man nur schwer Prognosen abgeben.

Und wenn man das so verkauft, kriegt man nur noch einen feuchten Händedruck. Natürlich wird das auch hochgerechnet, was dachtest du denn? Gerade wenn es maßgeschneidert ist, muss man argumentieren können.

Zu dem Ganzen habe ich nun folgende Frage: Du hast in deiner Umgebung eine Störung gehabt, die auf höhere Gewalt zurückzuführen ist. Was hat das jetzt alles mit dem Thema zu tun? Wenn die grünen Ökoterroristen doch so doofen Strom wollen, dann müssten ja jetzt vermehrt die Lichter ausgehen.

[mythology]

Zu dem Ganzen habe ich nun folgende Frage: Du hast in deiner Umgebung eine Störung gehabt, die auf höhere Gewalt zurückzuführen ist. Was hat das jetzt alles mit dem Thema zu tun? Wenn die grünen Ökoterroristen doch so doofen Strom wollen, dann müssten ja jetzt vermehrt die Lichter ausgehen.

Damit habe ich angefangen weil AKW's übereilt abschalten aufgrund der nötigen Netzstabilität zur Zeit einfach nicht möglich ist.
Ich selbst habe nichts gegen das Abschalten von AKW's ich zahle zur Zeit meine 30 Euro im Monat Strom und wenn es 35 werden auch egal. (wobei es wahrscheinlich noch teurer werden würde)

Was ich damit sagen wollte ist das wir nicht AKW's übereilt abschalten dürfen und damit die Stabilität unseres Netzes gefährden. Denn seien wir mal ehrlich in den Zeiten vor den großen Strommeilern war das Netz um einiges Instabiler.
Die Schwankungen im Netz sind jetzt schon so hoch das Firmen wie RWE, ENBW auf dem Strommarkt um gewaltige Preise Regel-Energie einkaufen und um so mehr wir aus Wind/Solar und dergleichen ziehen werden um so größer werden diese Schwankungen werden.

Und solange sich ein Teil der Bevölkerung und Politik gegen neue Wasserkraftwerke und so weiter wehrt umso weniger Regelenergie kann erzeugt werden, den gewehrt wird sich gegen alles, wenn man Artikel liest wie das sich Leute dagegen wehren das auf bestehende Masten das 2te Leitungsbündel aufgehängt wird wegen der angeblichen EMV Belastung und diese Firma mal eben Angebote für die Verkabelung eingeholt hat die dann mal eben das 50 fache kosten würde ohne Grund Ankauf.

Nicht gegen die Abschaltung der AKW's.
Aber nicht auf kosten der Netzstabilität.
Nicht auf Kosten der Kleinverdiener Haushalte
Und bei der Schiene die Politik und die Bevölkerung fährt auch nicht.

Denn es läuft nach dem Motto wie es immer läuft, das AKW neben mit ist scheiße, AKW's sind scheiße.
Wasserkraft etc ist Top, aber es soll neben mir gebaut werden, nein das will ich ja auch nicht, dann hab ich 3 Jahre Baustelle vor der Türe und dazu noch Hochspannungsmasten.

Denn so sieht es einfach in Politik und einem Teil der Bevölkerung aus, wenn es vor der Haustüre ist, ist einem auf einmal der Strom vom 300km entfernten AKW lieber.

Das abschalten der AKW's ist aus Wirtschaftlicher Sicht, aus Politischer Sicht und aus machbarer Sicht vielleicht in 30-40 Jahren denkbar, wenn wir unseren Energieverbrauch reduzieren, eventuell noch größere Verbraucher wie Boiler, Heizungen etc. wieder auf eine Rundsteueranlage Schalten, und unser Stromnetz mit Milliarden Investitionen soweit ausbauen das es Möglich ist.

Aber wer denkt das unsere AKW's in 5 Jahren abgeschaltet werden können der liegt weit daneben, wenn man alleine bedenkt ein größeres Kraftwerksprojekt dauert mal eben Planung und Genehmigung über 1 Jahr, dann noch der Bau mit 2-4 Jahren und wir können nicht unendlich viele Projekte gleichzeitig aus dem Boden Stampfen.

Und wem die deutschen AKW's zu unsicher sind weil sie alt sind etc., dann müssen wir halt wohl oder übel neue bauen die höhere Standards haben und die alten ersetzen, das ist dann halt Geld was auf der anderen Seite in das Netz gesteckt werden könnte.

Es muss entweder ein neuer Energieträger gefunden werden, oder Politik und Bevölkerung muss umschwenken und die nächsten Jahrzehnte in das Netz investieren und wenn man ein Wasserkraftwerk mit 450MW heute mal mit 400 Millionen Euro beziffert, 450 MW ist etwa die Grundlast für eine Region mit 600.000 Menschen mit Industrie und allem drum und dran. Wobei es in dem Fall ein Pumpspeicher Kraftwerk war was diese Leistung nicht auf Dauer erbringen kann sondern für Regelenergie gebaut wurde.
Also 400 Millionen nur um 450 MW Netzschwankungen ausgleichen zu können, die 450 MW müssen dann aber trotzdem noch mit Wind/Solar und anderen Energieträgern sichergestellt werden.

Ist jetzt zwar eine stark vereinfachte Annahme aber wenn wir rechnen für 1.000.000 Menschen ein Investitionsvolumen von mal eben über 1 Milliarde alleine für die Kraftwerke (Stauseen, Leitungen, Grund, die Betriebskosten... kommt noch dazu) dann darf man sich ausrechnen was wir die nächsten Jahre berappen dürfen.
Und ob das ganze dann überhaupt stabil läuft ist wieder eine andere Frage.

[Nana12]

Zitat von mythology

Damit habe ich angefangen weil AKW's übereilt abschalten aufgrund der nötigen Netzstabilität zur Zeit einfach nicht möglich ist.

Ist das nicht eine Annahme, die sich in der Realität nicht bestätigt hat? Meinst du nicht, diese Bedenken wurden schon vorher so eingeplant? Wir haben das Thema auf der letzten Seite breitgetreten. Die Lichter gingen nicht aus. Das ist auch kein Ding: Wenn früher es mal im AKW gebrannt hat, wurde sofort die Notabschaltung eingeleitet. Wer übernimmt da die "Regelleistung"? Das wurde natürlich schon damals durchgerechnet.

Auch die ganzen Argumente gegen Bevölkerungen die angeblich gegen alles sind, ist doch nur ein Strohmannargument. Ein grüner Ortsverband demonstriert gegen ein Pumpspeicherkraftwerk und deswegen gehen in Europa die Lichter aus? funtick hat dazu wohl genug gesagt.

Zitat von mythology

Die Schwankungen im Netz sind jetzt schon so hoch das Firmen wie RWE, ENBW auf dem Strommarkt um gewaltige Preise Regel-Energie einkaufen und um so mehr wir aus Wind/Solar und dergleichen ziehen werden um so größer werden diese Schwankungen werden.

Deswegen sinken an der Strombörse auch die Preise. Der Punkt ist wirklich: Der Aufwand je kWh für diesen Strom steigt, der Preis sinkt. Wie das sein kann? Angebot und Nachfrage nennt sich das. Das war auch alles so beabsichtigt. Die Versorger sollen sehen, dass man mit klassischer Energie die Gewinne sinken.

Zitat von mythology

Und wem die deutschen AKW's zu unsicher sind weil sie alt sind etc., dann müssen wir halt wohl oder übel neue bauen die höhere Standards haben und die alten ersetzen, das ist dann halt Geld was auf der anderen Seite in das Netz gesteckt werden könnte.

Nein, weil diese Atomkraftwerke erstmal auf Jahrzehnte laufen werden, und ein Netzausbau nicht mehr notwendig ist. Das ist der Verdrängungseffekt. Des Weiteren würde das wieder Milliarden Subventionen benötigen, nur um AKW zu bauen, und dann nochmal das Netz anzupassen (ja Atomstrom ist nach monokristalliner Photovoltaik der teuerste Strom). Und das nur weil wir wieder Arbeit vor uns herschieben.

Genau das wollte man mit dem EEG umkehren.

[mythology]

Ist das nicht eine Annahme, die sich in der Realität nicht bestätigt hat? Meinst du nicht, diese Bedenken wurden schon vorher so eingeplant? Wir haben das Thema auf der letzten Seite breitgetreten. Die Lichter gingen nicht aus. Das ist auch kein Ding: Wenn früher es mal im AKW gebrannt hat, wurde sofort die Notabschaltung eingeleitet. Wer übernimmt da die "Regelleistung"? Das wurde natürlich schon damals durchgerechnet.

Was ist schon 1 AKW im Europäischen Verbundnetz?

Auch die ganzen Argumente gegen Bevölkerungen die angeblich gegen alles sind, ist doch nur ein Strohmannargument. Ein grüner Ortsverband demonstriert gegen ein Pumpspeicherkraftwerk und deswegen gehen in Europa die Lichter aus? funtick hat dazu wohl genug gesagt.

Es geht ja nicht nur um ein Kraftwerk in den letzten Jahren.

Und mal ganz einfach Windenergie ist nicht konstant, es gibt Schwankungen oder auch mal recht Windstille Tage, demnach muss dieser Ausfall und diese Schwankungen kompensiert werden.
Und es kann mir keiner erzählen das wenn ich die Schwankungs Erzeuger vermehrt einsetze das ich keinen Ausgleich brauche.

In Europa werden zur Zeit etwa 25% des Stroms aus Atomenergie gewonnen, größeren Anteil haben nur noch Fossile Energieträger, von denen wir uns in den nächsten Jahrzehnten aber auch distanzieren müssen, weil es A zu teuer wird und B der Rohstoff nicht ewig reicht.
Also anders ausgedrückt etwa 60-70% der Energie die durch unser Stromnetz fließt kommt von Konstanten Energie Trägern, Kohle, ÖL, Gas und Atom.

Wir reden hier immerhin davon diesen Anteil durch abschalten der Atommeiler auf unter 50% zu senken und wo wir sicher nicht herum kommen werden diesen Anteil weiter zu senken weil und Kohle Öl und Gas ausgehen bzw. zu teuer werden.

Klar kann man mit Faktoren rechnen wie das der Wind nicht überall in Europa nachlässt, dort bläst er mehr dort weniger und so weiter, aber wir reden zur Zeit im Europäischen Netz von ca. 1% Solar und 15% Wind, ein paar % sind noch Biomasse und Wasserkraft.

Also wenn man den Anteil von 15% auf 50-60% Hochschrauben will.......

Im Moment ist ein Atomausstieg denkbar klar, aber was machen wir wenn Kohle und Gas auch nicht mehr die Zukunft sind?

[Bbrown]

ich lese das nicht alles durch weil an jeder Stelle etwas anderes entweder richtig oder falsch ist ...
Richtig ist aber das Deutschland im Augenblick bei Voll-Last von Windrädern und sonstiger Energie abschaltet und den Strom ins Ausland liefert.
Nicht das ihr jetzt denkt der wird bezahlt!!! NEIN Deutschland zahlt dafür dass uns der Strom abgenommen wird.
Jetzt kommt das perfide das wir dafür auch noch teuer und brav weiter bezahlen müssen.

[mythology]

Das stimmt Teilweise.

Es gibt den Strom Export, dieser wird klar bezahlt, wenn dieser Strom Deutschland verlässt.
Das ist Strom der auf der Strombörse verkauft wird.

Allerdings, der Strom der als Regelenergie Deutschland verlässt, denn zahlen ihr länger mal breite z.B. an uns Österreicher.
Also wenn sozusagen ein Tag ist die Windgeschwindigkeiten stark schwanken, oder wenn wir Solar nehmen ein paar Wolken am Himmel hängen und ab und an die Sonne verdecken, was da an über Produktion in kurzen Momenten da ist zahlt ihr und was an Unterproduktion da ist auch.

Wobei man sagen muss die Verträge laufen da etwas anderst da wird nicht wirklich das kW abgerechnet, normal schließt man Verträge mit Firmen ab die ihre Regelleistung im gesamten verkaufen, dafür kassieren diese Unternehmen dann aber Millionen nur dafür das sie ihre Leistung mit 98% Verfügbarkeit oder so bereitstellen.
Wie dann die Abrechnung für den Strom läuft ka.

Oder was noch besser ist, bei uns das oben angesprochene 400 Millionen Kraftwerk wurde aus Deutschland bezahlt von einem deutschen Energie Unternehmen, dieses Unternehmen hat 60 Jahre das Nutzungsrecht darauf, bezahlt aber auch jede Arbeit in dem Kraftwerk, nach 60 Jahren verfällt es sozusagen komplett in den Besitz unseres Kraftwerk Unternehmens und wenn man bedenkt das ein Wasserkraftwerk eigentlich fast unbegrenzt lauffähig ist, solange nicht die Mauern auseinander brechen und das ist dadurch das es im Berg gebaut ist recht unwahrscheinlich.

[haribooh12]

Halllo Leute

hier gibt es viele tarifvergleiche vieleicht hilft es.

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[hoshi23]

Was wir brauchen sind zeitgemaesse Plus-Energiehaeuser und damit hat sich die Sache gegessen. Da braucht man auch nicht das Stromnetz gross ausbauen. Dezentral heissst hier das Stichwort.

Regen fällt ja auch nicht nur an einer zentralen Stelle und wird dann über Rohre verschickt.

Unfähig, dreist und n Vogel haben diese unfähigen, nichtsnützigen, das allgemein Wohl der Bevölkerung schädigende Politiker von uns, die die Interessen der Kinder an diese Leute verkauft.

Eigentlich gehört sowas hinter Gitter bzw. unter Strafe gesetzt, but whatever.

Umschwung kam jedenfalls noch nie aus diesem Moloch, wozu ich auch Propagandablätter wie Springer zähl.

Es waren immer kleine Leute, die zuerst den Anfang gemacht haben und damit Wohlstand für andere gebracht haben.

Wissenschaft und Fakten interessieren die Grossen nicht, denn dann wären sie niemals so gross und mächtig wie sie jetzt sind.

[pwdkd]

Hier etwas Gesprächsstoff:

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