[csesraven]

Zitat von zettine

In einem Königreich war das so, dass der König sich geschlagen geben musste, wenn verloren. DER war für sein Volk verantwortlich, und sonst KEINER. So einfach war das.
Mit Geschichte scheinst du dich selten befasst zu haben. Aber hier die Weisheit predigen wollen. Passt nicht.

Globalisierung ist für dich auch ein Fremdwort nehme ich an. Deinen Egoismus kannste dir sonst wo hinschmieren. Der wird immer dann gezogen, wenn man helfen muss aber angeprangert, wenn man Hilfe braucht.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Ich kann dir versprechen, dass das keine neverending Story ist: Irgendwann wird es zu einer Konfrontation kommen müssen, wenn man nicht bereit ist zu verhandeln.

Weil ich immer noch keine Antwort bekommen habe, frage ich noch einmal nach. Wer soll mit wem über was verhandeln?

Wie soll das vor sich gehen? Wir entziehen der Ukraine die Unterstützung. Ob nun mit Absicht oder weil Frau Baerbock beim Versuch einen "Guten Morgen" zu wünschen wieder einmal sprachlich implodiert ist sei erst einmal dahingestellt. Weil die anderen Unterstützerländer die Korrekturen an Baerbocks Lebenslauf noch nicht gelesen haben und der deutschen Sprache noch weniger mächtig sind als unsere Außenministerin, diagnostizieren sie keinen erneuten Ausbruch von Baerbockschem Zungenflattern, sondern halten sie das für einen total intelligenten Plan und machen freudig erregt mit.

Die Ukraine steht also ohne Unterstützung da. Mangels ukrainischer Gegenwehr könnte die Russische Armee das erreichen, was immer sie erreichen will. Nachdem Putin als es schlecht für ihn lief keinerlei Bereitschaft für Verhandlungen gezeigt hat ist nun, wo man ihm den militärischen Sieg geschenkt hat, der Punkt gekommen, an dem er mit Frau Baerbock, Frau Wagenknecht, Nana12, Frau Schwarzer und dem dänischen Pornodarsteller Lasse Reinström über Frieden und die damit einhergehende Neuverteilung des ukrainischen Staatsgebietes verhandelt.

Falls sich jemand fragt, wie der Däne in die Verhandlungsdelegation gekommen ist. Warum der denn nicht? Der hat genau so wenig über das ukrainische Staatsgebiet zu bestimmen, wie die anderen. Vielleicht sind ja seine Erfahrungen auf dem Gebiet "Interracial" beim Thema Völkerverständigung irgendwie von Nutzen. Nützlich wäre auch sein Beitrag zu der Frage, wie man als "Friedensgang" mit einem gewaltigen "Bang" der Ukraine gemeinsam in den Ar.. Ach, lassen wir das

Wie auch immer. Putin bekommt was er wollte. Als Gegenleistung verzichtet Frau Schwarzer auf Gemecker wegen der im Krieg vorgekommenen Vergewaltigungen und Putin verspricht: "Es ist die letzte territoriale Forderung, die ich in Europa zu stellen habe, aber es ist die Forderung, von der ich nicht abgehe und die ich, so Gott will, erfüllen werde". Wem das bekannt vorkommt. Das hat Adolf Hitler im Berliner Sportpalast am 26.09.1938 gesagt. Aha! Da können wir ja alle beruhigt sein. Denn, wie die Geschichte uns lehrt, sind Versprechen von Diktatoren denen man um des lieben Friedens Willen immer entgegengekommen ist, wenn es gut läuft, schon mal mehrere Monate lang gültig.

Natürlich ist Putin nicht Hitler. Zumindest nicht immer. Wenn es um Verhandlungen geht ist er der arme Kerl, der so gerne verhandeln würde und nur durch den blutrünstigen Westen gezwungen wird Krieg zu führen. Kein Vergleich zu Hitler.
Geht es darum die Unterstützung der Ukraine im Kampf gegen einen Aggressionskrieg zu kritisieren ist er das wahnsinnige Monster, der ohne zu zögern die Welt in ihr atomares Ende stoßen würde, wenn man ihn nicht tun lässt, was er möchte.. Auch kein Vergleich zu Hitler. Der hatte keine Atombomben.

Manches an diesem Posting ist Satire. Aber die eingangs gestellte Frage ist ernst gemeint.

Wer soll mit wem über was verhandeln.

[Nana12]

Zitat von eitch100

Ja, ...

Ich warte immer noch auf die Antwort meiner PN.

Das dieser Konflikt jederzeit eskalieren kann, wurde durch die verirrte Rakete im November demonstriert. Und das macht diejenigen, die ihn immer weiter eskalieren lassen wollen, schon heute zu Hasardeuren. Ich will diejenigen hier sehen wenn der Bündnisfall ausgerufen wird. Die sind alle mutig aus ihren sicheren Versteck für den Krieg zu trommeln, aber sobald hier die erste Rakete niedergeht, werden die alle zu Pazifisten immer gegen Krieg waren. Aber dann ist die Zeit für Diskussionen vorbei, und der deutsche Klassiker "Ich war im Widerstand" ist dann auch irrelevant. Deswegen das vielsagende Zitat des NATO Accounts: Man hat völlig den Bezug zur Realität verloren.

Zitat von Melvin van Horne

Weil ich immer noch keine Antwort bekommen habe,..

Du hast schon mehrmals eine Antwort erhalten, während du dich bisher der Frage verweigert hast, wie denn nun ein Sieg der Ukraine konkret aussieht. Als ich im letzten Post die Kriegsziele formulierte, sind das die ukrainischen Ziele. Die Frage was die machen wenn der Krieg dann weitergeht bleibt weiterhin.

Zitat von Melvin van Horne

Wer soll mit wem über was verhandeln.

Washington soll mit Moskau verhandeln - inklusive der europäischen Länder. Die Ukraine macht das was Washington sagt, sonst gibt es kein Geld mehr (siehe das Telefonat zwischen Trump und Selenski bzgl Hunter Biden). Man sucht sich einen Ort aus, und sagt "Hier ist ein Tisch, setz dich zu uns und verhandle über den Frieden". Wenn Putin verhandeln will, wird er kommen. Wenn er nicht will, wie die Propaganda es immer kolportiert, dann können ja alle ihren Hitler mit Atomwaffen bekommen. Die Frage ist: Was habt ihr zu verlieren? Das ein Konflikt beendet wird der euer Ende bedeuten könnte?

Natürlich wird Putin Territorium wollen, und wir werden das ablehnen. Dann wird die erste Runde unverrichteter Dinge auseinander gehen, wie so oft. Das heißt wir werden uns überlegen müssen was wir ihm anbieten. Ob das Territorium ist, Zusagen sind, weiß ich nicht. Ich persönlich würde eine neutrale entmilitarisierte Ukraine, mit russischen Stützpunkt auf der Krim bevorzugen. Entsprechende Sicherheitsgarantien vom Westen müsste es geben (Stationierung einer Eingrifftruppe in Polen), und es braucht eine Lösung für die russische Minderheit in den heute besetzten Gebieten.
Aber davon sind wir weit entfernt. Ich weiß, dass dieser Krieg heute nur weitergeht, um die zukünftigen Verhandlungspartner in eine möglichst günstige Position zu bringen. Denn die Kriegsziele sind für beide Seiten mittlerweile praktisch unerreichbar.

Der wesentliche Punkt ist Folgender: Es gibt von unserer Seite keinen Willen für eine friedliche Lösung, und deswegen kann es nur Richtung Eskalation gehen. Es ist richtig für eine Grundlage auf unserer Seite zu demonstrieren. Auch wenn das Bild von Putin=Hitler ins Wanken gerät.

[muavenet]

Zitat von Nana12

Ich persönlich würde eine neutrale entmilitarisierte Ukraine, mit russischen Stützpunkt auf der Krim bevorzugen.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Ich warte immer noch auf die Antwort meiner PN.

Hmmmm... für mich war das mit meiner PN vom 17.07. erledigt.

[parlheinz]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Weil ich immer noch keine Antwort bekommen habe, frage ich noch einmal nach. Wer soll mit wem über was verhandeln?

Es muss eine Situation entstehen, dass ein Interesse an Verhandlungen entsteht. Dann werden sich sich die Akteure von ganz allein melden und verhandeln wollen. In dieser Situation sind wir aber nicht, denn momentan versichert der Westen der Ukraine ununterbrochen, dass sie sich auf die Solidarität und Unterstützung und Waffenlieferungen in jedem Falle verlassen kann. Und auf der anderen Seite haben die Russen durch die kaum funktionierenden Sanktionen keine Verluste im Energiegeschäft zu verzeichnen und ganz offensichtlich gibt es auf diesem Wege keinen Einfluss aud die russische Aggressionspolitik.

Und genau an dieser Stelle müsste sich etwas ändern. Sanktionen endlich wirtschaftlich richtig schmerzhaft gestalten, die Russen wirksam vom Zugag zu Hightech abkoppeln und die Ukraine muss wissen, dass alle Unterstützung auf realistische Ziele gerichtet sein muss. Das ist u.a. einmal erfolgreiche Verteidigung und eben auch Verhandlungsbereitschaft.

Kurz gesagt: Egal was der Westen tut, es bedarf einer gewissen Strategie, die zu Frieden führt. Keiner wird auf die ernsthafte Idee kommen, einfach die militärische Unterstützung der Ukraine einzustellen, aber bedingungslose Waffenlieferungen passen da auch nicht.

Ganz grundsätzlich darf man als unterstützender Dritter auch nicht vergessen, wer am Ende den ganzen Aufwand bezahlt. Und als Regierung sollte man auch immer daran denken, wofür man gewählt ist und wie das jeweilige Agieren von der Bevölkerung akzeptiert ist. Mit der Forderung nach Frieden kann man jede Menge Zuspruch einsammeln ...

.

[Nana12]

Zitat von parlheinz

Und genau an dieser Stelle müsste sich etwas ändern. Sanktionen endlich wirtschaftlich richtig schmerzhaft gestalten, die Russen wirksam vom Zugag zu Hightech abkoppeln und die Ukraine muss wissen, dass alle Unterstützung auf realistische Ziele gerichtet sein muss. Das ist u.a. einmal erfolgreiche Verteidigung und eben auch Verhandlungsbereitschaft.

Russland umgeht die Sanktionen mit den reichlich vorhandenen Drittstaaten, die keine der beiden Seiten unterstützen - unabhängig davon, dass auch EU Staaten die Sanktionen umgehen. Sicher wäre Russland schon am Ende, wenn er ein weltweites Embargo geben würde. Die Welt ist aber nicht gewillt der regelbasierten Weltordnung© folge zu leisten, auch wenn man zB beim Öl alle Unternehmen sanktionieren möchte die Geschäfte mit Russland machen (offiziell). Den Hebel sämtliche Unternehmen (oder nur Hightech Lieferanten) zu sanktionieren, die Geschäfte mit Russland machen käme einem Wirtschaftskrieg mit China gleich und ist vollkommen unrealistisch.

Die ukrainische Regierung steht nicht nur seitens der USA unter Druck. Selenski hat Verhandlungen mit Russland per Dekret ausgeschlossen. Sollte er hierbei seine Meinung ändern, wird er sicher einem nationalistisch motivierten Anschlag zum opfer fallen. Das heißt der Regierung muss entsprechende Mittel zur Verfügung gestellt werden eine Verhandlung durchzusetzen.
Weder Washington noch die EU sind derzeit gewillt oder in der Lage das zu tun, deswegen ist öffentlicher Druck das einzige Mittel was bleibt.

[Melvin van Horne]

Moin,

die Ukraine hat sich vom ersten Tag an gegen die russische Aggression zur Wehr gesetzt. Und ich gehe davon aus, dass sie das, solange irgend möglich, auch dann weiter tun werden, wenn wir sie nicht mehr unterstützen würden. Um die Ukraine an den Verhandlungstisch und zu Zugeständnissen zu zwingen, müssten wir sie durch den Entzug der Hilfen an den Rand einer militärischen Niederlage bringen. Welchen Grund soll Putin haben, dann in Verhandlungen einzutreten, wenn er mit unserer Hilfe den Zielen seines Aggressionskrieges so nahe ist wie nie zuvor?

P.S. Das "danke" unter Nanas Beitrag war eigentlich ein Versehen. Aber da es ein sachlicher Beitrag ist und ohne Gepöbel auskommt, ist es nicht unberechtigt.

[eitch100]

Ich glaube nicht, dass da aus dem Westen in absehbarer Zeit etwas kommt. Der Verhandlungs-Karren ist dermaßen festgefahren, da brauchst du echt schweres Gerät (bitte nicht mit einer nuklearen Eskalation missinterpretieren), um den wieder gangbar zu machen. Wer will denn da bitte zuerst sein Versprechen einer dauerhaften, uneingeschränkten Unterstützung für die Ukraine aufkündigen? Putin geht es da nicht viel anders, da er unter Erfolgsdruck gegenüber Russland steht. Aber diese einseitige westliche Arschkarte lasse ich mir einfach nicht einreden. Es ist ja nicht nur ein Angriffskrieg; es ist ein Eroberungskrieg... Das ist bei allen zweifelhaften Kriegen der USA aus meiner Sicht noch ein anderes Kaliber. Andererseits muss ich eingestehen, dass der momentane Ritt auf der Völkerrechtswelle zwar richtig, aber speziell aus russischer Sicht ein Stück weit heuchlerisch ist. Ich denke, das Sterben geht solange weiter, bis es für einen der Kontrahenten nicht mehr tragbar ist. Die Außenwirkung jedoch, wenn das für Russland "positiv" (wenn man das bei den vielen Toten überhaupt so nennen kann) ausgeht, sprich mit nennenswerten Gebietsgewinnen, ist natürlich "suboptimal".

[csesraven]

Zitat von parlheinz

Und auf der anderen Seite haben die Russen durch die kaum funktionierenden Sanktionen

.

Die Sanktionen wirken. Auch wenn man diese 2022 durch die Einnahmen abfedern konnte, sind wichtige Branchen stark betroffen. Zum einen die Automobil-Industrie und zum anderen die IT.

Die nächsten Jahre werden sehr wahrscheinlich sehr hart für Russland.

[Caplan]

Am Material - Mensch -, scheint es jedoch keine Bedenken oder ethische Begrenzungen zu geben.

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[parlheinz]

Zitat von csesraven

Die Sanktionen wirken. ...

Ja, solche Meldungen sind mir bekannt und es ist auch nicht komplett falsch. So, wie fast jeder hier eingebrachte Diskussionsbeitrag auf ganz guten Überlegungen und Argumenten basiert, die ich deshalb auch nicht einfach negiere.

Es gibt, um bei den Sanktionen zu bleiben, inzwischen das 10. Sanktionspaket der EU. Das sieht für mich so aus, dass es bei allen solchen "Schrittchen" für die Sanktionierten auch Möglichkeiten gibt, sich auf Einschränkungen einzustellen und gegenzusteuern. Bereits vor dem russischen Angriffskrieg gab es wohl jede Menge an Sanktionen und im ersten Kriegsjahr sollen tausende (!) weiterer Sanktionen dazugekommen sein. Wo bleibt die Wirkung? Und da vertrete ich die Auffassung, dass das schlagartige Verhängen massiver Maßnahmen und Einschränkungen sehr wohl zu einem Zusammenbruch bei den Russen geführt hätte - aber diese Chance scheint mir nun verspielt zu sein.

Ich weiß auch, dass es momentan für den Erfolg von Verhandlungen eher schlecht aussieht, aber dennoch kann es keine Lösung sein, mit diplomatischen Bemühungen zu stagnieren und das Sterben erstmal weiterlaufen zu lassen - siehe eitch100. Von Diplomatie erwarte ich, dass sie gerade jetzt aktiv wird, wo alle mehr oder weniger ratlos sind und nur noch auf die Idee kommen, Waffen zu liefern.

.

[Uwe Farz]

Nur mal zur Verdeutlichung, was die Russen in der Ukraine veranstalten:

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Es geht um Auslöschung.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Um die Ukraine an den Verhandlungstisch und zu Zugeständnissen zu zwingen, müssten wir sie durch den Entzug der Hilfen an den Rand einer militärischen Niederlage bringen.

Das wäre ein Weg der nicht zielführend ist. Es reicht aus damit zu drohen Zahlungen einzufrieren, die Oligarchen unter Druck zu setzen, die Aussicht auf Lebensabend in einem Steuerparadies zu blockieren. Das Problem rührt von woanders her: Die Ukraine hat mehrere Regimenter schwer bewaffneter Nationalisten dort die jeden der von Verhandlungslösung schwadroniert am nächsten Laternenmast aufhängen, und auch jede Regierung aus dem Amt fegt die es wagt mit Russland zu verhandeln. Denn das haben sie 2014 auch gemacht, und heute haben sie auch viel schwerer bewaffnet.

Zitat von parlheinz

Wo bleibt die Wirkung?

Ohne die Staatengemeinschaft ist die Wirkung nicht so wie offiziell verkündet. Lieferketten werden umgebaut, Warenströme nehmen nun andere Wege. Der IWF setzt für Russland 2023 ca das gleiche Wachstum wie für Deutschland. Natürlich wirken die Sanktionen, aber sie halten Russland aber nicht davon ab Krieg zu führen und das war eigentlich von Anfang an klar. Ich hätte gedacht, dass die anziehende Inflation ein Problem darstellen würde, aber langsam schrumpft sie auf ein Maß, welches für Russland schon fast zur Normalität gehört.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

... Das Problem rührt von woanders her: Die Ukraine hat mehrere Regimenter schwer bewaffneter Nationalisten dort die jeden der von Verhandlungslösung schwadroniert am nächsten Laternenmast aufhängen, und auch jede Regierung aus dem Amt fegt die es wagt mit Russland zu verhandeln. Denn das haben sie 2014 auch gemacht, und heute haben sie auch viel schwerer bewaffnet.

Du willst hier allen Ernstes erklären, dass das ukrainische Volk und die ukrainische Armee deshalb Widerstand leistet, weil sie von bewaffneten Nationalisten dazu gezwungen werden?
Bei aller Freundschaft.

Ich habe Verständnis für die Enttäuschung die manche Empfinden, dass das bessere System an das man so lange geglaubt hat sich als verbrecherische Luftnummer herausgestellt hat. Ich bewundere auch ein wenig die Standhaftigkeit mit der man, nachdem sich ungezählte Vorhersagen von unmittelbar bevorstehenden Untergang des Kapitalismus als falsch herausgestellt haben, unverdrossen die nächste Prognose vom unmittelbar bevorstehenden Untergang des Kapitalismus aufstellt. Aber wenn die Verzweiflung so weit geht, dass man zu solchen Aussagen kommt, ist es damit vorbei. Da bin ich raus.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Du willst hier allen Ernstes erklären, dass das ukrainische Volk und die ukrainische Armee deshalb Widerstand leistet, weil sie von bewaffneten Nationalisten dazu gezwungen werden?

Nationalisten haben Janukowitsch 2014 gestürzt. Ohne ihren bewaffneten Einsatz wären die Demonstranten zusammengeschossen worden. Hier nachzulesen:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die politischen Vehikel der Nationalisten haben bei den Wahlen so ziemlich verloren:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das könnte natürlich zwei Gründe haben: Entweder unsere Propaganda über die Ukraine stimmt, oder aber der Hunger nach nationalistischen und rassistischen Sprechblasen wird schon ausreichend von den großen Parteien bedient.

Wie dem auch sei, sagen wir einfach die Nationalisten sind mindestens der Schwanz der mit dem berühmten Hund wedelt. Das Selenski im eigenem Land schon deswegen unter Druck gerät ist sogar bei uns nachzulesen, u.a. hier (nicht in der deutschen Presse natürlich):

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Und das war unmittelbar vor dem Krieg. Das die Zahl bewaffneter Nationalisten sich vervielfacht haben dürfte, sollte klar sein. Ob das Volk dem zustimmen mag spielt keine Rolle, da diese Leute auch über (beliebig viele) Leichen gehen. Sollte Selenski also verhandeln, könnte er flugs abgesetzt werden und das Chaos bricht aus in der die russische Armee auf jeden Fall leichteres Spiel hat. Aber nach einem Jahr ausschweigen über Kriegsziele (ganz zu schweigen von einer friedlichen Lösung), ist es mal an der Zeit Farbe zu bekennen die nicht Blutrot ist.

Zitat von Melvin van Horne

Ich habe Verständnis....

Wenn es schon am Verständnis allgemein zugänglicher Fakten hapert, dann dürfte das nicht den Tatsachen entsprechen. Aber danke für den üblichen Nachtritt, kennt "man" ja nicht anders.

[Melvin van Horne]

Moin,

der Fakt ist, dass Putin einen souveränen Staat überfallen hat. Fakt ist auch, dass er rücksichtslos zivile Ziele angreift und vollkommen unbeteiligte und wehrlose tötet. Fakt ist, dass er auch seine eigenen Soldaten in großer Zahl opfert.

Jeder Versuch davon abzulenken ist nichts weiter als der verzweifelte Versuch dieses Verbrechen irgendwie zu rechtfertigen. Und mit jedem Tag werden diese Versuche immer verzweifelter und durchsichtiger.

Wenn ich mich nicht irre, war Janukovytsch ein Ukrainer. Wenn sich nichts geändert hat seit ich da war, liegt der Maidan in Kiew. Und das liegt so weit ich mich erinnere in der Ukraine. Willst du wirklich erklären das irgendetwas von dem, was Du hier anführst Russland etwas angeht?

Wollen wir dann nicht mal mit deinen Maßstäben nachsehen ob nicht ein Überfall auf Russland gerechtfertigt wäre? Oder zumindest eine Bombardierung Moskaus?

[muavenet]

Zitat von Nana12

Nationalisten haben Janukowitsch 2014 gestürzt. Ohne ihren bewaffneten Einsatz wären die Demonstranten zusammengeschossen worden.

Ukrainer haben Janukowitsch gestürzt. Und die Euromaidan-Demonstranten wurden zusammengeschossen... von Janukowitschs Schergen. Einer extrem korrupten Putin-Marionette.

Zitat von Nana12

Die politischen Vehikel der Nationalisten haben bei den Wahlen so ziemlich verloren

In Ukraine hatten Faschos weniger politischen Anteil als vergleichsweise in großen Teilen Ostdeutschlands. Natürlich ist das unbequem dich; die Denazifizierungsschiene haste hier im Forum ja auch 'ne Weile hoch und runter gefahren (neben der stetigen Blauni-Apologetik als Beilage), jetzt bleibt dir von Putins Kriegsziel-Wunschliste vom 24.2.2022, zusammen mit ein paar Gebietseinverleibungen, nur noch die Demilitarisierung der Ukraine.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

der Fakt ist, dass Putin einen souveränen Staat überfallen hat.

Nur spielen die Fakten bei der Aussage ob Selenski überhaupt einen wie auch immer gearteten Frieden verhandeln könnte, keine Rolle. Er hat sogar per Dekret Verhandlungen mit Russland ausgeschlossen. Selbst wenn Washington ihn unter Druck setzt (und dazu haben sie die Mittel), wäre seine Amtshandlung wahrscheinlich mit seiner gewaltsamen Absetzung und sogar Ableben verbunden. Für die Untermauerung habe ich einen Artikel aus der wohl unverdächtigen New York Times gepostet. Das die Bevölkerung in der Westukraine sich im Falle von Verhandlungen hinter Selenski stellen, und eine Art friedlichen Protest gegen militante Minderheiten organisieren ist völlig abwegig. Es dürfte wohl eher so sein, dass sie sich hinter eben jene Ultras stellt. Ein Beispiel aus dem Jahr 2019:

“Mr. President thinks he is immortal,” she said in a video shared on Facebook. “A grenade may explode there, by chance. And it would be the nicest if this happened during Moscow’s shelling when someone comes to the front line wearing a white or blue shirt.”

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Mit anderen Worten selbst Politiker eher gemäßigter Parteien haben dem Präsidenten öffentlich gedroht. In der Ukraine von heute dürften die Kräfte die notfalls einen Präsidenten ersetzen noch weitaus stärker sein. Der Grund dürften Verlautbarungen vor seiner Wahl zu sein, die zu einer friedlichen Lösung aufriefen.

Zitat von Melvin van Horne

Jeder Versuch davon abzulenken ...

Passend dazu:

Zitat von Melvin van Horne

Wer soll mit wem über was verhandeln?

Du hast selbst danach gefragt.

Überhaupt solltest du dich auf das Geschriebene beziehen, und nicht was du dir da zusammenreimst. Das mehrere Regimenter bewaffneter nationalistischer Ultras gibt, ist ein Fakt. Das wird auch im Ausland als Gefahr gesehen und schränkt die Möglichkeit stark ein die Ukraine in Verhandlungen irgendeiner Art zu bewegen. Mehr habe ich nicht gesagt.

[Melvin van Horne]

Moin,

Alles wirklich absolut alles, was in der Ukraine passiert, ist ein ukrainisches Problem.

Die Russen überfallen die Ukraine. Und Du stellst dich allen Ernstes hin und gibst dem Überfallenen die Schuld, dass er nicht gewillt ist, seinen nicht aussichtslosen Widerstand aufzugeben und dem Aggressor Teile seines Staatsgebietes und was weiß ich noch alles zu übergeben? Selenskyj hat nichts weiter getan, als klar auszusprechen, dass das in der derzeitigen Lage keine Option ist. Ich kann das nachvollziehen. Ich kann aber nachvollziehen, dass das für alle, die sich eine Ukraine unter Putins Fuchtel wünschen eine herbe Enttäuschung ist.

Für Dich ist also die Ukraine und ganz besonders ihr Staatsoberhaupt dafür verantwortlich, dass der Krieg immer noch nicht beendet ist. Sehe ich das richtig?

Meinst Du nicht auch, das der Krieg nur deshalb noch im Gang ist, weil die Russen ihn überhaupt erst begonnen haben?

Ob die Ukraine ihren Widerstand aufgeben will oder nicht, wird in der Ukraine entschieden. Ob einem das gefällt oder nicht.

[muavenet]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], Georgien (Twitter-Faden). Das Handeln der Georgischen Regierung erinnert an die Verabschiedung der Anti-Protest-Gesetzgebungen seitens Janukowitschs Partei (und russischer Unterstützung) vom 16.1.2014, was dann in Protesten, und letztenendlich gewaltsamen Auseinandersetzungen ab 19.1. gipfelte (womit der Funke für die gewalttätigste Phase der Revolution gezündet war).

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Die Russen überfallen die Ukraine. Und Du stellst dich allen Ernstes hin und gibst dem Überfallenen die Schuld, dass er nicht gewillt ist, seinen nicht aussichtslosen Widerstand aufzugeben und dem Aggressor Teile seines Staatsgebietes und was weiß ich noch alles zu übergeben!

Ich habe das mal korrigiert, denn die Fragezeichen sind hier wirklich fehl am Platz. Denn es ging hier um die Möglichkeit über Verhandlungen, und die Schwierigkeiten dabei. Eine dieser Schwierigkeiten ist, dass wer auch immer im Amt des Präsidenten sitzt, muss sich auch mit den bis an die Zähne bewaffneten nationalistischen Ultras auseinander setzen müssen. Das war meine Aussage. Der Post ist ansonsten einfach ohne jeden Bezug zu dem was ich schrieb. Wenn es dir um Aussagen außerhalb des Threads geht, dann mache das bitte kenntlich und versuche einen Kontext zum hier Geschriebenen herzustellen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Was ich zum Thema zu sagen hatte, habe ich gesagt. Nur soviel noch. Du hast an dem was ich geschrieben habe nichts zu korrigieren. Aber wenn Du mal über Korrekturen nachdenken möchtest, empfehle ich Dir deine Haltung und deine Anhängerschaft zum Verursacher des Krieges zu überdenken. Erspare uns bitte allen deine verzweifelten Spitzfindigkeiten und Rechtfertigungsversuche. Wir wissen beide, was ich meine.

[muavenet]

Zitat von csesraven

Die Sanktionen wirken. [...] Die nächsten Jahre werden sehr wahrscheinlich sehr hart für Russland.

Da gibt's derzeitig ein paar interessante Entwicklungen:

[[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]] EC: Statement by EU Sanctions Envoy David O’Sullivan on the first Sanctions Coordinators Forum
[[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]] EURACTIV: Netherlands calls for EU sanctions enforcement headquarters

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Was ich zum Thema zu sagen hatte, habe ich gesagt

Ja, du hast mir nur Unterstellungen um die Ohren gehauen und daran ändert keine Smiley, keine Satire, keine fragende oder passive Formulierung etwas (was es übrigens noch nie tat). Du stellst Fragen, auf die du die Antwort eigentlich nie hören wolltest. Schon allein die Unterscheidung zwischen Erklärung und Rechtfertigung hat dich vollends überfordert. Wenn ich sage, ich halte den Angriffskrieg auf den Irak für falsch, dann finde ich Gasangriffe wie den auf Halabdscha gerechtfertigt. Logisch oder? Denn das war die Argumentation von stramm rechts, damals wie heute (mich interessiert der, ich nenne es mal 'ausgleichende Ablass', auf anderen Themengebieten nicht).

Der Punkt ist, dass ich meine Position zu Angriffskriegen niemals geändert habe. Ich richte meine Meinung und Hysterie auch nicht am Rauschen im Blätterwald aus. Das die Osterweiterung und besonders die massive Unterstützung des Euromaidans zu einer Konfrontation mit Russland führen musste, predige ich seit Jahren. Das das Völkerrecht am Ende bestenfalls eine zweitrangige Rolle spielt, ist nicht etwas was mir gefällt, sondern Fakt. Wo wir beim nächsten Punkt wären:

Zitat von Melvin van Horne

Aber wenn Du mal über Korrekturen nachdenken möchtest, empfehle ich Dir deine Haltung und deine Anhängerschaft zum Verursacher des Krieges zu überdenken.

Als langjähriges Mitglied dieses Forums weißt du sicher wie ich zu irgendwelchen "Distanzierungen" stehe. Ich gestehe jedem zu sich nicht von allem und jedem zu distanzieren, bevor er etwas äußert - mit Ausnahme derjenigen die meinen User X müsste sich zu Thema Y in gewünschter Weise äußern (Diese messe ich gerne an ihren Maßstäben, und das sieht mal richtig beschissen aus). Ich verweise da auf Heinrich Böll der angeblich ja den RAF Terror (das Thema hatten wir ja auch mal) laut Springer verherrliche. Das hat er nicht getan, wieso auch? Vor einer Dreckschleuder deren falsche Moral bis zur nächsten Ausgabe reicht? Eingefordert wird dies, meiner Erfahrung nach, von Leuten die mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung in der Praxis mal so gar nichts am Hut haben. Die jede Äußerung, die von ihrer Grundhaltung abweicht, als potenziell verdächtig ansehen. Und wenn du so denkst, ist ein heterogenes Diskussionsforum der völlig falsche Ort für dich. Es gibt mittlerweile genug Bubbles die jedes Gusto bedienen, und die sich für den Nabel der Welt halten. Diskussionen wird es da keine geben, weil jeder ja tunlichst sich mit dem anderen abgleichen und bestätigt sehen möchte.

Also: Wenn du wirklich wissen willst, was ich von Putin im Allgemeinen halte, dann frage mich doch. Was sich daraus ergibt ist aber eine völlig andere Geschichte, angesichts der faktischen Verhältnisse. Oder hat hier jemand schon für den Einsatz der NATO getrommelt um Russland aus der Ukraine zu werfen? Nein? Dachte ich mir.

[csesraven]

Zitat von zettine

Vergisst man aber gerne und sehr schnell.
Warum gibts darüber keine Empörung??
Es waren immerhin Nazis. Mit Killerkommandos.

Man sollte nicht alles ungeprüft nachschwurbeln was hier von Geschichtsfälschern auf BILD Niveau geblubbert wird.

[stuckla]

Zitat von csesraven

Man sollte nicht alles ungeprüft nachschwurbeln was hier von Geschichtsfälschern auf BILD Niveau geblubbert wird.

Das eine Verlinkung gepostet wurde - nicht zu Bild sondern Wikipedia ist dir aber schon aufgefallen? Oder trollst du hier nur rum?

[muavenet]

Es geht hier, zumindest für mich, eher um Nachweise (durch entsprechende Verweise auf die im Wiki-Lemma enthaltenen Quellen), dass:

1. Nationalisten Janukowitsch 2014 gestürzt haben (Euromaidan-Struktur).

2. Ohne den bewaffneten Einsatz [von Nationalisten] die Demonstranten zusammengeschossen worden wären. Das suggeriert, dass die Demonstranten nicht zusammengeschossen wurden. Das wurden sie aber.

3. Und die Natur von "ukrainischen Nazis" und deren "Killerkommandos" während der Euromaidan-Proteste.

[csesraven]

Zitat von stuckla

Das eine Verlinkung gepostet wurde - nicht zu Bild sondern Wikipedia ist dir aber schon aufgefallen? Oder trollst du hier nur rum?

Blubber weniger und lies auch was verlinkt wird. Denn ich kann auch sagen "Aliens haben Trump supported" [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[karfingo]

damit Sahra Wagenknecht mal wieder vorbeischaut
9.3.23

Berlin (dpo) - Einen Versuch ist es wert: Damit Sahra Wagenknecht mal wieder im Plenum des Bundestags vorbeischaut und eventuell sogar an einer Abstimmung teilnimmt, will das Parlament seine nächste Sitzung im Talkshow-Format abhalten. Die Linken-Politikerin gehört seit mindestens 2014 regelmäßig zu den Abgeordneten mit den meisten Fehlzeiten und fehlt oft bei Abstimmungen.

"Parlamentarische Arbeit ist für Abgeordnete unabdinglich, aber wir verstehen natürlich auch, dass wir für Hochleistungspolitiker wie Sahra Wagenknecht nicht so spannend sind wie 'Hart aber fair' oder 'Maischberger'", erklärt Bundestagspräsidentin Bärbel Bas (SPD). "Daher werden wir nun mit diesem kleinen Trick versuchen, sie wieder in unsere Reihen zu locken."

Für die Sondersitzung soll das klassische Rednerpult durch einen Halbkreis aus Sesseln ersetzt werden, in dem Wagenknecht Platz nehmen kann. Geleitet werden soll das Format von Markus Lanz. Auch die Anzahl der TV-Kameras wird erhöht – statt im Nischensender Phoenix soll die Sitzung im Ersten ausgestrahlt werden.

Das Publikum auf den Zuschauertribünen, das normalerweise um Stille gebeten wird, darf bei der Talk-Sitzung ausdrücklich applaudieren, wenn ihm ein Redebeitrag gefällt. "Kameras, Applaus und TV-Reichweite – ich kann mir kaum vorstellen, dass Frau Wagenknecht dieser Versuchung widerstehen kann", so Bas. "Wir freuen uns, sie in Kürze wieder bei uns begrüßen zu dürfen."

Der Plan scheint aufzugehen. Nach Postillon-Informationen befindet sich Wagenknecht bereits in der neuen bundestagseigenen Maske und lässt sich dort für die kommende Sitzung mit dem Titel "Politikerdiäten – Wofür sind sie eigentlich da?" schminken.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[eitch100]

Lawrow warnt Verbündete vor Annäherung an den Westen


Russland hat vor dem Hintergrund der Entwicklungen in Georgien verbündete Ex-Sowjetrepubliken vor einer Annäherung an den Westen gewarnt. „Mir scheint, dass alle Länder rund um die Russische Föderation ihre eigenen Schlussfolgerungen daraus ziehen sollten, wie gefährlich es ist, einen Weg in Richtung (...) der Interessenzone der Vereinigten Staaten einzuschlagen“, sagte Außenminister Sergej Lawrow am Freitag im russischen Fernsehen. Zu dem Verzicht auf ein umstrittenes Gesetz nach Protesten Tausender Georgier erklärte er, dies erscheine ihm sehr ähnlich zu dem Kiewer Maidan.

Der Maidan-Platz in Kiew steht symbolisch für die Loslösung der Ukraine aus der engen Bindung an Russland. 2013 hatte die damalige pro-russische Regierung überraschend eine Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union nicht unterzeichnet. In der Folge brachen wochenlange Proteste aus, die 2014 zum Sturz des damaligen Präsidenten führten und eine Demokratisierung und Abwendung von Russland einleiteten.

In Georgien haben Tausende Menschen drei Tage in Folge gegen das sogenannte Agenten-Gesetz protestiert, das dann am Freitag im Parlament abgelehnt wurde, obwohl es von der Regierungspartei Georgischer Traum eingebracht worden war. Kreml-Sprecher Dmitri Peskow warf daraufhin den USA vor, antirussische Stimmung in Georgien zu schüren.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

So läuft das... aber Schuld hat natürlich immer der Westen, weil sich der Kreml doch so rührend und hingebungsvoll um seine Freunde, Brüder und Verbündeten kümmert.