[pauli8]

Friedensdemo in Berlin: Mit Heiterkeit gegen Krieg

02.03.2023 ? Friedensdemo in Berlin: Mit Heiterkeit gegen Krieg ? Das Erste

10 min.

Am vergangenen Wochenende war große Friedensdemo in Berlin, initiiert von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer. Manche sagen auch: große Pro-Russland-Demo. Es waren viele Menschen da. Menschen, die sich Sorgen machen, die sich Gedanken machen. Und das ist ja auch gut und richtig. Der Krieg muss so schnell wie möglich beendet werden.

Die Frage ist nur, wie.

Bild: NDR

Quelle:

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[Lazarus80]

Alice Schwarzer sucht immer vergeblich ein Strohhalm um nicht in der Versenkung zu verschwinden. Erst hetzt Sie gegen den freigesprochenen Wettermoderator und hat sich im Nachinein nie entschuldigt. Nun schart Sie wieder Leute zusammen um an ihren offenen Brief Hype anzuknüpfen, weil sie gerne als grosse Friedensstifterin in die Geschichte eingehen will. Nach Ihrer Logik macht man einfach die Tür zu wenn vor dem Haus jemand vergewaltigt wird. Militär und Polizei kann man auch in Deutschland abschaffen dann gibt es keine Kriege und Kriminalität mehr.

[eitch100]

Wie sagte gestern die eine Dame in der Bundestagsdebatte: Wenn Russland aufhört zu kämpfen, endet der Krieg. Wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, endet die Ukraine.

Mehr muss man eigentlich nicht sagen...

[karfingo]

Die Schwarzer betrachtet ein Mikro wie nen Schniedel, wees se nüch wo vorn oda hinten is!

[csesraven]

Wer für Frieden ist, hat diese Demo gemieden.

[1984George]

Zitat von csesraven

Wer für Frieden ist, hat diese Demo gemieden.

Prüfst Du den Schwachsinn, den Du hier schreibst eigentlich, bevor Du auf senden drückst? Dämlicher geht es nämlich nicht...

[TexRexMex]

Zitat von csesraven

Wer für Frieden ist, hat diese Demo gemieden.

Ich hatte nicht den Eindruck, das all diese Leute dort, Kriegslüstern sind. Die Sorgen und Ängste sind schliesslich nicht unberechtigt, nicht wengier als die Friedensdemos der 60er bis Anfang der 80er Jahre.

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[Abyferous]

Habt ihr vergessen, wer in diesen Krieg der Aggressor ist, oder warum habt ihr letzen beiden diese Meinung?

Meine Großmutter musste vor dem Russen flüchten und jemanden zu Supporten, der schon wieder davon redet, Panzer nach Dresden zu schicken, ist mir zu hoch.

Da wird es keinen Frieden geben, ich befürchte das ist erst der Anfang bei Putin.
Da kann man nur gegensteuern, sonst steht der Wirklich wieder irgendwann vor Westeuropas und unserer Haustür.

War das in Ost
deutschland alles so Toll, das man das wieder will?
Oder ist da ganz viel Verklärung, wie schön doch alles war dabei?

[TexRexMex]

Zitat von Abyferous

Meine Großmutter musste vor dem Russen flüchten und jemanden zu Supporten, der schon wieder davon redet, Panzer nach Dresden zu schicken, ist mir zu hoch.

Wieder einmal deutsche Panzer gegen Russen gerichtet zu sehen, ist auch nicht besser, während das mit Dresden nur Propangdistisches Hetz-Gerede ist. Wie realistisch ist es, das Russland ein Natostaat, und dann noch Deutschland angreift? Putin ist sehr vieles, aber kein Selbstmörder.

Man müsste mal wieder etwas runter kommen, wir haben uns sonst auch nicht um all die Kriege in der Welt, der letzten Jahrzehnte gekümmert. In Syrien hat sich nichts geändert, die Menschen sind umzingelt vom IS wie vom Assad Regime, das war nur solange Interessant, wie es in den Medien hochgehalten wurde. Unsere Freiheit wird nicht in der Ukraine verteidigt, wie gerne behauptet wird, Deutschland wurde nicht von Russland angegriffen, auch kein Natopartner.

Zitat von Abyferous

War das in Ost
deutschland alles so Toll, das man das wieder will?

Eben weil das nicht so toll war, sollten wir die Konfrontation nicht erneut suchen.

[csesraven]

Zitat von TexRexMex

Ich hatte nicht den Eindruck, das all diese Leute dort, Kriegslüstern sind. Die Sorgen und Ängste sind schliesslich nicht unberechtigt, nicht wengier als die Friedensdemos der 60er bis Anfang der 80er Jahre.

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Du musst dich mal entscheiden. Entweder greift Putin keinen Nato Staat an, dann sind die Sorgen und Ängste sehr wohl unberechtigt ODER er ist dazu in der Lage und tut es...dann hilft es nicht jetzt still zu halten und darauf zu warten, dass er mit der Ukraine fertig ist und sich dem nächsten zuwendet.

Auf der Demo sind vor allem Egositen.

[Uwe Farz]

Für die ganzen Schwarzerknechte, die hier unterwegs sind, gibt es eine treffende Analyse von Anonleaks:

Warum man Putin derzeit nur aggressiv begegnen kann und warum Schwarzerknecht und Co. daneben liegen

Die Wagenknecht/Schwarzer-„Friedensdemonstranten“ lassen bei der gesamten Diskussion um Waffenlieferungen und Kriegseintrittsbedenken eines weitgehend außer Acht: Das Völkerrecht im Lichte des russischen Imperialismus.



In der Diskussion um Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine geht es den einzelnen Akteuren, die sich gegen militärische Unterstützung der Ukraine und für ausschließlich diplomatische Lösungen ausprechen, allein um Selbstprofilierung, um das eigene Wohlbefinden, um den Erhalt von Arbeitsplätzen oder einen widerwärtigen Nationalismus. So scheint es. Und ja, Wagenknecht/Schwarzer, Vad, Precht, Friedrich – das ist der von der Berliner Zeitung – und die vielen unbekannten Namen, die das Manifest unterzeichneten, kann man als durchgeknallt und widerlich bezeichnen, wenn man möchte. Aber letztlich ist Diskurs in unserem Land richtig, wichtig und mehr als notwendig. Und sofortiger Frieden wäre toll.

Doch was gern vergessen wird in diesen Diskussionen mit denen und von denen, die das Manifest oder den ersten Offenen Brief von Alice Schwarzer unterzeichneten, läßt sich ganz simpel auf einen einzigen Satz herunterbrechen: Die Staatengemeinschaft ist verpflichtet, der Ukraine beizustehen, denn Russland hat das im Völkerrecht, der UN-Charta, verankerte Gewaltverbot missachtet. Man kann darüber schmunzeln, aber laut Völkerrecht dürfen die Grenzen souveräner Staaten nicht mit Gewalt verschoben werden.

Putin tat dies 2014 mit der Annektion der Krim – die Staatengemeinschaft machte nichts.

Putin tat dies durch die Unterstützung der Separatisten im Donbass – die Staatengemeinschaft machte nichts.

Nun, seit Februar vergangenen Jahres, die Invasion der Ukraine, Scheinreferenden in mit Ach und Krach besetzten Gebieten und ein Dekret von Putin, das diese Gebiete als russisch anerkennt. Verschiebung von Grenzen souveräner Staaten mit Gewalt durch Russland. Ein sich möglicherweise lange hinziehender Abnutzungskrieg, sterbende Menschen.

Völkerrechtswidrig. Verstoß gegen das Gewaltverbot.

Der Staatengemeinschaft, bestehend aus jenen Staaten, die das Völkerrecht achten und zurecht hochhalten, bleibt gar nichts anderes übrig, als nun auch im Rahmen des Völkerrechts aktiv zu werden – und Putin mit Aggression zu begegnen, Russland zu sanktionieren, es auszuschließen, zu isolieren, der Ukraine Waffen zu liefern. Zu viele Quatschköpfe denken allein im Rahmen der Konfrontation der NATO mit Russland. Klar, so wie Putin drauf ist, ist ein Hineinziehen der NATO in den Krieg eine reale Gefahr.

Aber was passiert auf der anderen Seite, wenn wir die Ukraine zu einem Diktatfrieden zwingen, so wie Sahra Wagenknecht (AfDL) und Alice Schwarzer (DURCH) es sich wünschen? Oder Vad oder Varwick?

Was passiert bei einem Diktatfrieden, der dadurch entsteht, dass ein Waffenstillstand ausgehandelt wird und – wie Vad es beschreibt – die jetzt besetzten Gebiete unter UN-Mandat gestellt werden; bei einem Diktatfrieden, der – so wollen es Wagenknecht und Schwarzer – dadurch entsteht, dass unter UN-Aufsicht, wohl sogar mit Blauhelmtruppen, in den Gebieten erneut Referenden durchgeführt werden? Mal abgesehen davon, dass Putin sich damit nicht zufrieden geben wird – sein Ziel ist es, Russen, Kleinrussen (Ukraine) und Weißrussen (Belarus) wieder unter russischer Führung zu vereinen: Was passiert dann?

Das im Völkerrecht verankerte Gewaltverbot wird hinfällig. Es wird nutzlos. So sehr man sich Frieden auf der Welt wünscht: Wenn man die Ukraine jetzt zwingt, sich hinzulegen und die Beine für Russland breitzumachen – drastische Wortwahl, aber für die Ukrainer wäre das nichts anderes -, dann ist das Völkerrecht und das Gewaltverbot für den Hintern. Dann gibt es keine Handhabe mehr. Dann können die Serben Bosnien überfallen, Mali kann Burkina Faso überfallen, Nicaragua und El Salvador können Honduras überfallen und nicht nur den Golf von Fonseca unter sich aufteilen, sondern mehr. Weltweit können Grenzstreitigkeiten in Kriegen ausgetragen werden. Denn das Völkerrecht ist dann nutzlos. Wenn wir als Staatengemeinschaft Putin mit diesem Coup erneut davonkommen lassen, werden wir nicht weniger Krieg auf der Welt haben, sondern mehr.

Claus Kreß, Völkerrechtler, meint, es sei ganz entscheidend, „dass wir nicht in eine Situation kommen, in der Russland einen Diktatfrieden auf Kosten der Ukraine durchsetzen kann, in der es zu Gebietsgewinnen Russlands kommt, in der der Aggressor belohnt wird.“
Ansonsten drohe das Gewaltverbot zu „erodieren“. Die internationale Ordnung könne zurückfallen in Einflusszonen, in denen schwächere Staaten nicht mehr verlässlich durch das Gewaltverbot geschützt sind.

Nun wird der eine oder andere Sagen: Das Gewaltverbot ist längst in Teilen erodiert. Ja richtig, aber ist das ein Grund, die Hände in den Schoß zu legen? Die Gültigkeit des Gewaltverbots als völkerrechtliche Norm richtet sich nicht in erster Linie danach, ob es zu jeder Zeit befolgt wird. Wichtiger ist seine Akzeptanz als verbindlicher Maßstab für die Beurteilung militärischer Gewaltanwendung. Jemanden, der auf dem Schulhof andere bullied, weisen wir in die Schranken. Nichts anderes muss mit Staaten passieren, die das Gewaltverbot missachten. Wenn wir Putin nichts entgegensetzen, wird der Maßstab unverbindlich, schwach, verwässert. Denn dieser Verstoß gegen das Gewaltverbot ist der Eklatanteste in der jüngsten Vergangenheit.

Die UN-Charta Artikel 51, erlaubt es uns, der Ukraine Waffen zu liefern, ohne dass wir Kriegspartei werden. Sie würde uns sogar noch mehr erlauben: Das kollektive Selbstverteidigungsrecht gewährt jedem Staat auf das Ersuchen des angegriffenen Staates (Ukraine) hin das Recht zur Anwendung von Waffengewalt, und das übrigens auch auf dem Territorium des Aggressors (Russland) im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. Wir sind mit Waffenlieferungen nicht am Ende der Fahnenstange des völkerrechtlich Möglichen.

Das (kollektive) Selbstverteidigungsrecht gilt für die Ukraine, bis die Aggression durch den Angreifer beendet ist, auch wenn der UN-Sicherheitsrat Maßnahmen beschließt. Das wird aber hier nicht geschehen, denn Russland hat im UN-Sicherheitsrat Veto-Recht.

Vorbei der Traum der Blauhelme …

Und weil einige es behaupten werden – im Sinne von NATO und Ukraine und umzingelt und Bla – und weil Putin sich ebenfalls auf Völkerrecht beruft: Nach Meinung der überwiegenden Mehrzahl der Völkerrechtler ist präemptive Verteidigung nicht durch die UN-Charta gedeckt, Russlands Aggression ist also dennoch ein Verstoß gegen das Gewaltverbot. Außerdem ist das Putineske Spinnerei. Nichts rechtfertigt es, einen anderen Staat anzugreifen und zu versuchen, seine Identität auszulöschen.

Das Völkerrecht gebietet es uns, der Ukraine beizustehen. Denn ansonsten bleibt von dieser Welt nichts übrig, als ein Brandherd nach dem anderen. Feuer, die niemand löschen kann. Nur weil wir Putin erneut davonkommen lassen.

Frieden schaffen ohne Waffen? Das ist ein hehres Ziel. „Wandel durch Handel“? Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr. Appeasement? Hat uns hier hin gebracht und Putin glauben lassen, er könne sich alles erlauben. Niemand möchte Krieg. In Deutschland wird es wahrscheinlich niemanden geben, der Krieg so richtig scheißegeil findet. Auch in der Ukraine hat sicher niemand seinen Spaß, auch die Russen nicht. Aber Krieg, der wird einem auch manchmal aufgezwungen. Er wird den Nachbarn aufgezwungen. Er wird Freunden aufgezwungen. Sollen wir immer wegschauen, wenn Freunde, Nachbarn, Alliierte angegriffen werden? Was sind wir dann für Menschen? Was ist uns das Zusammenleben wert?

Ja, es müssen neben militärischen auch diplomatische Wege zur Beendigung des Krieges gesucht werden. Die Entscheidung über Verhandlungen obliegt jedoch Russland und der Ukraine. Und bisher sagte Putin „Njet“ und die Ukraine will naturgemäß keine Gebiete abtreten. Derzeit gibt es keine gemeinsame Linie, auf der Verhandlungen überhaupt stattfinden könnten. Und noch immer ist Russland der Aggressor. Das wissen auch Wagenknecht und Schwarzer. Sie wissen, dass ihre Argumente schwach sind, deswegen gaslighten sie in ihrem Manifest mit selektiv gekürzten Zitaten (Cherrypicking), deswegen relativieren sie mit Whataboutism (Kriegsverbrechen on both sides), deswegen versuchen sie, uns mit Slippery-Slope-Argumenten zu manipulieren (Atombombe). Wagenknecht und Schwarzer sind nicht anders, als die Schwachköpfe Jebsen, Lenz, Elsässer, Dehm, die ihnen jetzt zujubeln. Sie sind Schwurbler. Sie überzeugen zu wollen, hat keinen Sinn. Aber hört nicht auf, ihre „Argumente“ zu widerlegen.

Putin wird weitermachen, das ist sicher wie das Amen in der Kirche. Er würde sich über einen Diktatfrieden freuen. Wenn er mit Donezk und Luhansk durchkommt, wird er sich Moldau und Transnistrien vornehmen. Und dann wird er erneut versuchen, alles Ukrainische auszulöschen. Er wird keine Ruhe geben.

Der russische Politikwissenschaftler und Soziologe Grigory „Greg“ Yudin beschreibt Russlands Strategie folgendermaßen:

Wir nehmen einen Bissen, dann wird dieser Bissen als legitim anerkannt, in der nächsten Phase ist es möglich, auf der Grundlage dieser Anerkennung der Legitimität irgendetwas anderes zu nehmen.
Quelle (russisch), Übersetzung Dimitri Nabokoff auf Twitter.

Mit dieser Strategie

beginnen wir, indem wir, grob gesagt, die Ostukraine abbeißen – mit einer Art Waffenstillstand. So können wir Gewinne einfahren und uns wieder aufmunitionieren: Die globale Geschäftswelt bekommt einen guten Grund, nach Russland zurückzukehren (von wo sie größtenteils nicht weggegangen ist), während im Gegensatz dazu niemand unter solchen Bedingungen in die Ukraine gehen wird. Dies schafft die Voraussetzungen für weitere Fortschritte [Russlands] in der Ukrainie.

Wer bei Wagenknecht auf der „Friedensdemo“ wirklich glaubt, dass es um Frieden geht, hat nicht aufgepasst, der schwelgt noch immer in Friedenstaubenzeiten der 70iger des vergangen Jahrhunderts, prangert US-amerikanischen Imperialismus an und sieht über russischen Imperialismus hinweg. Russischem Imperialismus kann man nicht mit der Forderung nach Waffenfreiheit begegnen.

Greg Yudin hat wiederholt gesagt, seiner Meinung nach werde Putin in der Ukraine nicht Halt machen, er beschreibt russischen Imperialismus:

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Diese Formulierung hat sich fast überall durchgesetzt: „Russland hört nirgendwo auf“. Das ist die Standarddefinition eines Imperiums, denn ein Imperium kennt keine Grenzen.

Grenzen tauchen in Europa 1648 auf, als das westfälische System entsteht, das dann nach und nach die Zeit der Imperien beendet. Es entsteht die Vorstellung, dass es Grenzen zwischen Ländern gibt: „Hier sind wir und hier seid ihr“. Das Imperium erkennt diese Idee nicht an: „Wir sind dort, wo wir angekommen sind. Und ihr – dort, wo wir noch keine Zeit hatten, hinzukommen. Wenn wir dort ankommen sind, werdet ihr nicht dort sein, sondern wir werden dort sein.“

Diese Logik akzeptiert prinzipiell keine Grenzen, und es ist kein Zufall, dass wir von russischen Offiziellen keine Anerkennung der Legitimität der Grenzen von irgendjemandem hören.

Quelle siehe Oben

Putin hat deutlich gemacht, dass er ganz Osteuropa als Teil der russischen Einflusssphäre verstanden wissen will. Deswegen hat er 2014 von der Ukraine abgebissen und nun wieder, und solange er sich nicht daran verschluckt, wird er erstmal woanders andere Stücke abbeißen, um dann später sich wieder der Ukraine zuzuwenden. Putins Russland ist der Meinung, Artikel 5 zum richtigen Zeitpunkt zu triggern würde die NATO zusammenbrechen lassen. Und NATO-Staat Estland ist Osteuropa, Destabilisierungsversuche sind bekannt geworden.

Wirklicher Frieden wäre das nicht – im größeren Zusammenhang.

Einer Minderheit, die wegen ihrer Lautstärke glaubt, die Mehrheit zu sein, dieser Minderheit ist es egal, dass Putin weiter machen wird, solange sie nur am knisternden Kaminfeuer ihren Rotwein trinken und am Gasherd billig ihre Kartoffeln kochen können. An ihnen in ihrer Verblendung mit Fokus auf Antiamerikanismus geht russischer Imperialismus entweder völlig vorbei – oder sie begrüßen ihn. Ihnen und Putin ist das Völkerrecht nur wichtig, wenn sie es in ihrem Sinne verdrehen können, andernfalls ist es ihnen egal.

Um so weniger darf es uns egal sein.
Quelle:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[karfingo]

Lawrow hat auch einen fauxpas hingelegt, gestern in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[elise]

Die UN-Charta Artikel 51, erlaubt es uns, der Ukraine Waffen zu liefern, ohne dass wir Kriegspartei werden. Sie würde uns sogar noch mehr erlauben: Das kollektive Selbstverteidigungsrecht gewährt jedem Staat auf das Ersuchen des angegriffenen Staates (Ukraine) hin das Recht zur Anwendung von Waffengewalt, und das übrigens auch auf dem Territorium des Aggressors (Russland) im Rahmen der Verhältnismäßigkeit. Wir sind mit Waffenlieferungen nicht am Ende der Fahnenstange des völkerrechtlich Möglichen.

Quelle:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Da würde mich jetzt interessieren: interessiert das im Kriegsfall den Aggressor? Oder muss man nicht doch Angst haben, dass der Aggressor deshalb seine Aggressionen auch auf andere Länder richtet?

Insgesamt - danke für den Artikel. Fand ich sehr informativ und wusste ich so nicht.



Was Alice und Co angeht... man sollte vielleicht ein bisschen vorsichtiger sein: es geht den Menschen nicht darum, Putin zu unterstützen. Nicht jeder, der auf dieser Friedensdemo war und den Krieg beendet haben möchte, ist auf der Seite Putins (wahrscheinlich eher niemand). Das wird immer so nett gleichgesetzt - "Du bist gegen Waffenlieferungen? Dann bist du pro Putin!" Finde ich ein bisschen platt.
Hier wird erstmal gefordert / gewünscht nach anderen Wegen zu suchen.
Wer der Aggressor ist, hat sicher niemand vergessen.

Meine Eltern haben den zweiten WK beide noch erlebt - und wünschen sich beide nur, dass es aufhört! Weil Krieg per se für die Zivilbevölkerung eine schlimme Sache ist - beide haben sie keinerlei politische Überlegungen getätigt oder so... sie wollen einfach nur, dass es aufhört. Hätten sie in Berlin gelebt, wären sie wahrscheinlich hingegangen. Nur aus diesem Wunsch heraus. Sie haben keine Lösung für das Problem. Aber eben diesen Wunsch. Ich behaupte mal, viele Besucher der Demo wollten genau das ausdrücken.
(übrigens ähnlich dem was Greta in anderem Zusammenhang immer vertrat: sie weist auf das Problem hin - sie ist (war) damals 16... sie hatte keine Lösung - nur einen Wunsch bzw. eine Forderung)

[Caplan]

Aber was heisst das unter dem Strich?!
Ob nun die Bewegung von Wagenknacht & Schwarzer oder Greta..
Keine Loesung, bleibt aktiv erst einmal keine Loesung.

Lediglich die Forderung in erster oder zweiter Instanz an die Politik zu uebertragen, die selbst keine angemessene Loesung im Aermel, sondern auch nur
Ueberlegungen, wie man Einfluss auf die Situation nehmen KOENNTE, schweben da manigfach durch den Raum.
Die wichtigste Erkenntnis liegt im Bewusstsein, sich nicht als Kriegspartei anzubieten oder dem Sog in diese Richtung keinen Naehrboden zu bereiten.

Diese Demo lief letztendlich auch nicht ohne ein sichtbares Vordergrundmotto.
Es ging letztendlich auch um das WIE, nach Dafuerhalten der beiden o.g. Damen.
Wenn ich unter diesem Wimpel mitlaufe, dann positioniere ich mich auch hinter dieser Auffassung oder reihe mich ideologisch dort ein.
Nicht mehr, nicht weniger.

Ich denke auch nicht, dass deine Eltern alleine mit Ihrer Meinung da stehen.
Ich bin ueberzeugt, das die Mehrheit der in diesem Land lebenden Menschen, keinen Krieg befuerworten, geschweige einen, der sich ausweitet.

Manch Papier in den vergangenen Kriegen, war im Ernstfall keinen Pfifferling mehr wert.

[TexRexMex]

Zitat von Caplan

Ich bin ueberzeugt, das die Mehrheit der in diesem Land lebenden Menschen, keinen Krieg befuerworten, geschweige einen, der sich ausweitet.

Und diese Gefahr besteht auch nicht, solange sich EU Staaten nicht weiter da hinein ziehen lassen. In dem Moment wo man die ersten Waffen in ein solches Kriegsgebiet geliefert hat, hat man für einen der beiden Seiten schon mal Partei ergriffen.

Dann bildet man ukrainische Soldaten an diesen Waffen aus, das wäre schon Schritt 2 abseits der Neutralität.

Jetzt diskutiert man schon eine Weile Schritt 3, Kampfjets an die Ukraine zu liefern.

Noch herrscht in dieser Frage Vernunft: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Beten wir dafür, das es so bleibt, denn heute gesagtes kann morgen schon nichts mehr wert sein.

Die USA jedenfalls, habe ihren Schritt 3 schon getan:

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Wenn eines oder mehrere dieser Dinger in nicht annektierte Gebiete Russlands einschlagen, dann gute Nacht Ukraine, dann könnte der wahre Vernichtungskrieg beginnnen, von denen viele meinen der finde schon statt.

[Caplan]

Gut, wen man selbstlos unter gleichen Bedingungen aktzeptiert, das einem auch besser nicht geholfen wird, waere man in aehnliche Position..dann ist das hinnehmbar.
Das Motto wird ja auch in anderen Fragen mit Hinnehmbaren Themen untermauert, wie erst kuerzlich im TV

[eitch100]

Zitat von TexRexMex

In dem Moment wo man die ersten Waffen in ein solches Kriegsgebiet geliefert hat, hat man für einen der beiden Seiten schon mal Partei ergriffen.

Hört, hört... Dürften wir die Ukraine also nur moralisch unterstützen? Ach nee, das wäre ja moralisches Parteiergreifen. Und heißt, die Ukraine nicht zu unterstützen, nicht (zumindest indirekt) Partei für Russland/Putin zu ergreifen?

[muavenet]

Zitat von elise

Da würde mich jetzt interessieren: interessiert das im Kriegsfall den Aggressor?

Russland interessieren selbst die eigenen Gesetze nicht. Das dürfte deine Frage eigentlich klären.

Zitat von elise

Nicht jeder, der auf dieser Friedensdemo war und den Krieg beendet haben möchte, ist auf der Seite Putins (wahrscheinlich eher niemand).

Es gibt auf diesen Demos reichlich Vatniks; die obfuskieren sich nicht mal, sondern schwenken munter Russland-Fahnen bzw. glänzen mit irgendwelchen Pro-Putin-Slogans. Ab und zu mal die Augen und Ohren auf machen...

Zitat von elise

Das wird immer so nett gleichgesetzt - "Du bist gegen Waffenlieferungen? Dann bist du pro Putin!" Finde ich ein bisschen platt.

Was ist denn das angemessene Notwehr- bzw. Nothilfemittel gegen einen russischen Angriffskrieg? Konstantin-Wecker-CDs?

Zitat von elise

Hier wird erstmal gefordert / gewünscht nach anderen Wegen zu suchen.

Der Zug ist längst abgefahren, Kidlets; die Nummer hat mer über Jahrzehnte hinweg gefahren... und gebracht hat es absolut nichts.

Zitat von elise

Wer der Aggressor ist, hat sicher niemand vergessen.

Das stimmt. Wer der Aggressor ist, wird oft genug selbstgefällig ignoriert oder umgedeutet. Kognitive Dissonanz ist kein Zuckerschlecken.

Zitat von elise

Meine Eltern haben den zweiten WK beide noch erlebt - und wünschen sich beide nur, dass es aufhört! [...] Hätten sie in Berlin gelebt, wären sie wahrscheinlich hingegangen. Nur aus diesem Wunsch heraus. Sie haben keine Lösung für das Problem. Aber eben diesen Wunsch.

Dann schickse vor irgendein russisches Botschafts- oder Konsulargebäude, wenn die Demo-mäßig blitzen wollen.

[TexRexMex]

Zitat von eitch100

Und heißt, die Ukraine nicht zu unterstützen, nicht (zumindest indirekt) Partei für Russland/Putin zu ergreifen?

Nein, das heisst nur, sich im aktiven Sinne zu enthalten. Russland zu sagen, das ist falsch was du machst, wir lehnen das ab, ist keine eingreifende/unterstützende Akitivität. Würden wir andersherum Russland Waffen liefern, dann ergreifen wir aktiv Partei und könnten mit der Ausbildung an diesen Waffen als Kriegsteilnehmer in diesem fiktiven Szenario von der Ukraine betrachtet werden.

In dem Gutachten der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages, das am 16. März erstellt wurde, handelt dieses von "Rechtsfragen der militärischen Unterstützung der Ukraine durch Nato-Staaten".

In dem Gutachten, steht ein interessanter Satz:

"Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei beziehungsweise Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen."

Dazu stellt sich auch langsam die Frage, wie lange es nun so weiter gehen soll und welchen Erfolg das alles haben soll. Die RAND Corporation, in letzter Zeit wieder in aller Munde, stellte fest, das diesen Krieg keiner gewinnen kann.

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Die RAND Corporation ist kein Schwurbelverein, sondern einer bekanntesten Think Tanks überhaupt, die z.B. die Streitkräfte der USA beraten.

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Auch ohne Think Tank wird die Abnutzung diese Krieges langsam deutlich. Täglich sterben Menschen, je länger er dauert, um so mehr.

Ja, aber was ist die Lösung fragt man dann immer unwissend tuend, obwohl das doch jeder weiss. Die USA, die Ukraine, die Russen müssen an einem Tisch, das ist die nämlich einzige Lösung. Und alle werden Federn lassen müssen, denn ohne Kompromisse läuft bekanntlich nichts, das kennt jeder der mal verheirat war oder ist oder eine schon lange Beziehung führt. Mit Waffen verlängert man das ohnehin unvermeidliche. Und das wissen Wagenknecht/Schwarzer aber auch viele andere, eben schon lange.

Dann sagt man, Russland "mit Stärke begegnen". Man kennt die Argumente alle schon. Hat bisher aber auch zu nichts geführt. Wie lange ist schon der Nahe Osten ein Pulverfass? Das kann auch hier mal der Fall werden, das es sich abnutzt. Und beide Seiten schicken auch Söldner in diesen Krieg. Es gibt keinen Krieg ohne Kriegsvebrechen, egal auf welcher Seite, das ist leider eine "natürliche" Begleiterscheinung die man aus jedem Krieg kennt.

Was die Kompromisse angeht, wird klar sein, die Krim wird für Russland kein Diskussionsgegenstand sein, schon wegen der Schwarzmeerflotte in Sewastopol nicht. Das wissen auch die USA. Ich könnte mir denken, das die Ukraine in Zukunft eher als Pufferzone fungieren könnte. Auch kein Natobeitritt oder Basen in der Ukraine. Russland dürfte sich nicht mehr bedroht fühlen. Die Diskriminierung der russischsprachigen Bevölkerung müsste auch enden. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Ukraine würde nur im Angriffsfalle wieder Unterstützung vom Westen bekommen wie derzeit. Das wären Sicherheitsgarantien für beide Seiten. Sanktionen von allen Staaten sind aufzuheben. Die Ukraine verfügt versandtechnisch selbst wieder über den eigenen Weizentransport, keine Kontrollen mehr.

So könnte man die Punkte abarbeiten. Das soll nicht möglich sein? Das wird alles einmal wieder möglich sein.

[elise]

Zitat:
Was ist denn das angemessene Notwehr- bzw. Nothilfemittel gegen einen russischen Angriffskrieg? Konstantin-Wecker-CDs?

ich schrieb nirgendwo was von nothilfemittel (notwehr wäre in dem zusammenhang ohnehin nicht passend) - also kannst du deine konstantin-wecker-cds im schrank behalten.
wie ich es geschrieben habe: der fakt, dass jemand es nicht gut findet, waffen an die ukraine zu liefern, bedeutet einfach nicht, dass derjenige ein großer anhänger von putin ist.

ich weiß keine lösung - ich muss sie mir auch gottseidank nicht ausdenken... da kriegen andere viel geld für.

Zitat:
Der Zug ist längst abgefahren, Kidlets; die Nummer hat mer über Jahrzehnte hinweg gefahren... und gebracht hat es absolut nichts.

fraglich, ob ein keiner-weiß-wie-lang-er-dauern-wird-krieg wesentlich mehr bringen wird.

Das stimmt. Wer der Aggressor ist, wird oft genug selbstgefällig ignoriert oder umgedeutet. Kognitive Dissonanz ist kein Zuckerschlecken.

unpassend für mein empfinden - aber das ist der punkt, an dem wir uns halt nicht einig sind. für mich ist das nicht zwingend eine kognitive dissonanz... du scheinst das halt anders zu sehen.

[one hundred eighty]

Zitat von TexRexMex

Und alle werden Federn lassen müssen, denn ohne Kompromisse läuft bekanntlich nichts

Brillante Idee. Ich klaue 2 Autos, verstecke beide und einige mich dann mit den Geschädigten, dass ich eines zurück gebe......

[Caplan]

Sorry, aber den Satz von dir verstehe ich nicht.
Zumindest bis zum ersten Punkt.

Die Ukraine würde nur im Angriffsfalle wieder Unterstützung vom Westen bekommen wie derzeit. Das wären Sicherheitsgarantien für beide Seiten. Sanktionen von allen Staaten sind aufzuheben. Die Ukraine verfügt versandtechnisch selbst wieder über den eigenen Weizentransport, keine Kontrollen mehr.

Jetzt, herrscht seit 12 Monaten ein aktiver Kriegsfall , ausgeloest durch einen Angriff und in Folge Einmarsch
Und das sollte man besser als als " Probemannoever " deklassieren?!

Unabhaengig davon, wer die ganzen Reparationen uebernehmen muss, etc, etc.

Geht es nur darum das Putin sein Gesicht einigermassen wahren soll auf Kosten der Allgemeinheit?
Mehr sehe ich in dieser Ausfuehrung nicht.

Wenn wir nur kurz zusammenfassen, was die Russen vorantrieb, die Spezialoperation durchuzfuehren:
Entnazifizierung der Nachbarstaates,; vom wem etabliert,?
Von denen, die ich eher als Nazis bezeichnen wuerde.
Zahlreiche Fernsehmoderatoren und ihre Auswuechse unterlegen als oeffentlichkeitswirksame Personen das deutlichst in ihren Gewaltfanatasien, neben irgendwelche Bluthunden und sonstigem Kroppzeug, das sich unverbluemt taeglich`radikal hervortut.
Und mit sowas soll der Westen , der Osten , die Nato und weiss der Teufel wer, in Verhandlungen zum Besseren gehen.
WOOOOOOZU`?

[elise]

Zitat von one hundred eighty

Brillante Idee. Ich klaue 2 Autos, verstecke beide und einige mich dann mit den Geschädigten, dass ich eines zurück gebe......

ich tippe, der geschädigte ist versichert und bekommt das geld für beide autos ausbezahlt.

ist es bei streit und krieg nicht immer so, dass kompromisse hermüssen - es sei denn, der krieg wird bis zum ende ausgefochten und es gibt gewinner und verlierer? klar - da fängt einer den krieg an und bekommt was dafür...das ist ne bittere pille. trotzdem muss man doch immer überlegen, wie viele menschenleben dafür in die waagschale geworfen werden sollen...

ich stelle mir gerade nur vor: der westen schickt waffen und munition und wasweißich an die ukraine... china macht das im zweifelsfall mit russland... das ist doch eine neverending-story...

[muavenet]

Zitat von TexRexMex

Die RAND Corporation [...] stellte fest, das diesen Krieg keiner gewinnen kann.

Poste mal das Zitat aus dem relevanten RAND-Perspective-Paper dazu. Merci!

Zitat von TexRexMex

Ja, aber was ist die Lösung fragt man dann immer unwissend tuend, obwohl das doch jeder weiss.

Volle territoriale Integrität (inkl. Krim) und Selbstbestimmung der Ukraine (siehe 1991), unter Einbeziehung der Garantien des von Russland mehrfach misachteten Budapester Memorandums. Vollständiger Abzug aller russischen Truppen, soweit nicht anders gewünscht.

Zitat von TexRexMex

Und alle werden Federn lassen müssen, denn ohne Kompromisse läuft bekanntlich nichts, das kennt jeder der mal verheirat war oder ist oder eine schon lange Beziehung führt.

Die Einzigen, die in deinen Vatnikvorschlägen Federn lassen müssen, sind die Ukrainer. Und Beziehungsvergleiche? Sure, let's play that game:

Zitat von TexRexMex

Mit Waffen verlängert man das ohnehin unvermeidliche. Und das wissen Wagenknecht/Schwarzer aber auch viele andere, eben schon lange.

"Mit Gegenwehr verlängert mehr die Vergewaltigung sowieso nur. Einfach nur das Schwanzstück akzeptieren, ist halb so schlimm."

Zitat von TexRexMex

Ich könnte mir denken, das die Ukraine in Zukunft eher als Pufferzone fungieren könnte.

Das hat mer schon probiert, als z. B. Deutschland die Aufnahme der Ukraine in die NATO blockierte. Was hat's gebracht? Absolut nix. Die anderen Kanarienvögel im Schacht, das Baltikum und die Polen, haben seit Ewigkeiten gewarnt. Die sind nicht umsonst NATO-Mitglieder geworden.

Zitat von TexRexMex

Auch kein Natobeitritt oder Basen in der Ukraine. Russland dürfte sich nicht mehr bedroht fühlen.

"Keine Übernachtungen aus dem Westen, sonst fühlen wir uns bedroht und vergewaltigen dich nochmal." Thanks alot, Dr. Sommer.

Zitat von TexRexMex

Die Ukraine würde nur im Angriffsfalle wieder Unterstützung vom Westen bekommen wie derzeit.

Unterstützung für Ukraine im nächsten revanchistischen Rematch? Das klingt jetzt aber auf einmal sehr kriegstreiberisch.

[muavenet]

Zitat von elise

ich schrieb nirgendwo was von nothilfemittel (notwehr wäre in dem zusammenhang ohnehin nicht passend) [...]

Nothilfe und Notwehr (sowie angemessene Notwehrmittel und der zündende Funke, der Notwehrwille) sind untrennbar miteinander verbunden.

Zitat von elise

wie ich es geschrieben habe: der fakt, dass jemand es nicht gut findet, waffen an die ukraine zu liefern, bedeutet einfach nicht, dass derjenige ein großer anhänger von putin ist.

Der- oder diejenigen unterstützen Russland aber indirekt.

Zitat von elise

fraglich, ob ein keiner-weiß-wie-lang-er-dauern-wird-krieg wesentlich mehr bringen wird.

Wesentlich mehr als genau was bitte?

Zitat von elise

für mich ist das nicht zwingend eine kognitive dissonanz... du scheinst das halt anders zu sehen.

Ja, für mich ist die routiniert abgespulte Täter-Opfer-Schuldumkehr der Vatniki ein Symptom deren gelebter, kognitiver Dissonanz (und/oder anderen kognitiven Verzerrungen).

[Nana12]

Zitat von elise

ich stelle mir gerade nur vor: der westen schickt waffen und munition und wasweißich an die ukraine... china macht das im zweifelsfall mit russland... das ist doch eine neverending-story...

Ich kann dir versprechen, dass das keine neverending Story ist: Irgendwann wird es zu einer Konfrontation kommen müssen, wenn man nicht bereit ist zu verhandeln.

Und das ist das was die meisten Bellizisten nicht in den Kopf bekommen: Die Demonstranten stehen dafür, dass es überhaupt eine Verhandlungsinitiativen seitens des Westens gibt. Denn ohne diese kann es nur in die Richtung Eskalation gehen, was denn auch sonst?! Wie diese dann aussieht wurde mit dem Raketeneinschlag in Polen im November demonstriert. Und spätestens dann sind alle Argumente hinfällig, weswegen und weshalb. Dann wird es Stunden, Tage oder Wochen bis zum großen Knall dauern und niemand ist mehr da um sich daran zu erinnern wer wen angegriffen hat oder wer welche Verträge unterschrieben und gebrochen hat. Und vor allem gibt es kein sicheres Versteck mehr von wo aus man von anderen fordern kann. Spätestens hier merkt man, dass viele den Bezug zur Realität vollends verloren haben, und meinen es handele sich um ein Computerspiel oder ein Film in der sie stellvertretend der Held sind, der stets das Gute will und das Gute schafft ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).

Hinzu kommt die Tatsache, dass nach einem Jahr Krieg immer noch kein Kriegsziel definiert wurde. Erst auf Nachfragen kommt dann zögerlich eine Zurückeroberung der besetzten Gebiete heraus, was (stand heute) von vielen Stellen als genau so unrealistisch angesehen wird, wie die Eroberung der Ukraine durch Russland. Und selbst wenn es gelänge die besetzten Gebiete zu befreien würde das dann automatisch Frieden geben? Würde Putin ein Einsehen haben, wo die Einschläge mittlerweile auch auf Russland stattfinden? Was machen die dann? Wir haben es doch mit Hitler zu tun; wurde doch von den Vollidioten kolpotiert! Hat der aufgegeben? Nein, also ab nach Moskau! Und Russland hat tausende von den Atomwaffen die Hitler wohl gerne gehabt hätte. Was wird Putin also machen wenn er droht unter zu gehen? Natürlich wird der uns mitnehmen! Auch hier wird nicht von der Wand bis zur Tapete gedacht.

Die kalt kalkulierenden Machtmenschen hüben wie drüben versuchen sich jetzt erst einmal in eine gute Position für Verhandlungen zu bringen, und hier ist der Westen im Nachteil, weil er 2014 für die ganze Ukraine bezahlt hat. Also muss jede Friedensinitiative abgeschmettert werden. Noch sind die Lager nicht leer geschossen weder im Westen noch in Russland. Spätestens wenn die zur Neige geht, wird man wahrscheinlich über den Status quo verhandeln. Oder er zieht sich mit gerniger Intensität in die Länge, damit Putin nicht an der Tankstelle endet - mit all den Eskalationsrisiken. Eine Zermürbungstaktik die Russland als Konkurrent auf Jahrzehnte aus dem Spiel nimmt und evt zieht sich Russland nach einigen Jahren wegen Putins Tod/Untragbarkeit auch selbst zurück. Solange es nicht knallt ist Washington in einer hervorragenden Position, aber das ist ein Hasadeurspiel mit unser aller Leben als Geisel.

Zitat von Caplan

Wenn wir nur kurz zusammenfassen, was die Russen vorantrieb, die Spezialoperation durchuzfuehren:
Entnazifizierung der Nachbarstaates,; vom wem etabliert,?
Von denen, die ich eher als Nazis bezeichnen wuerde.
Zahlreiche Fernsehmoderatoren und ihre Auswuechse unterlegen als oeffentlichkeitswirksame Personen das deutlichst in ihren Gewaltfanatasien, neben irgendwelche Bluthunden und sonstigem Kroppzeug, das sich unverbluemt taeglich`radikal hervortut.
Und mit sowas soll der Westen , der Osten , die Nato und weiss der Teufel wer, in Verhandlungen zum Besseren gehen.
WOOOOOOZU`?

Bedenke mal bitte, dass die Russen uns nicht viel anders sehen, und da steht doch einiges auf der Haben-Seite Reigenweise gebrochene Sicherheitsgarantien und Verträge: Vertrag über Konventionelle Streitkräfte in Europ, ABM, INF, Open Skies. Hinzu kommen nach zahlreiche Verstöße gegen das Völkerrecht die quasi Blaupause für die Ukraine sind: Blabla Genozid, Blabla Nazis, die Älteren kennen das ja. Hinzu kommt das Hiroshima und Nagasaki eine Zäsur der Menschheitsgeschichte darstellen. Wir werfen also nicht ein paar Millionen Menschen in den Fleischwolf um eine oder zwei Generationen Katerstimmung zu haben um es dann zu wiederholen. Wenn es jetzt zur Konfrontation kommt, war es das. Und ich würde hierbei nicht auf Menschen hören die bei all der ultraaggressiven Rhetorik vor dem Angriff einen Krieg für ausgeschlossen hielten - wenn man schon Erfahrungswerte als die Einzigen anerkennen will.

Es macht also schon Sinn in die Verhandlungen zu gehen. Wir haben es schon mit übleren Abschaum getan. Josef Stalin oder Kim il Sung fallen mir da spontan ein.

[TexRexMex]

Zitat von muavenet

Unterstützung für Ukraine im nächsten revanchistischen Rematch? Das klingt jetzt aber auf einmal sehr kriegstreiberisch.

Hab schon besser gelacht.

Erstmal muss ein Friedensabkommen / Vertrag her, um solch eines brechen zu können. Wenn alle so denken würden, nur mit Misstrauen zu arbeiten, bräuchte man gar nicht erst anfangen. Auch Russland müsste dann nun Vertrauen aufbringen. Was sonst, sollen denn die Alternativen denn sein? Gar nichts unternehmen, nur weiter auf Gewalt und Tote setzen? Mit Waffen das Elend verlängern? Mich würde dazu mal die Meinung ALLER Ukrainer interessieren, nicht nur ausgewählte Interviewpartner, ich schätze die meisten wollen nur wieder in Ruhe ein normales Leben führen, das ist nämlich das Natürlichste von der Welt.

Du magst zwar Usertexte gut sizieren können, aber auch keine Antworten liefern. Wir wissen was Russland derzeit tut, das ist seit einem Jahr nicht neu, doch mit Schuldzuweisungen kommen wir ja auch nicht mehr weiter, ebensowenig mit den bisherigen Taktiken. Es gibt zu Friedensverhandlungen keine Alternativen. Nur Russland allein alles diktieren zu wollen, wird leider nicht funktionieren. Jeden Tag den Krieg zu verkürzen, heisst Leben zu retten. Das sollte an vorderster Stelle stehen.

Hitler hatte zuletzt Kinder an die Front geschickt weil er mit dem Kopf durch die Wand wollte, das funktioniert auf Dauer nicht. Russland wird als Grossmacht und auch noch direkter Nachbar mit kurze Wege da länger mobilisieren können, hat ebenfalls neben der eigenen Rüstung auch Partner und weil es eine Atommacht ist, kann man es nicht direkt angehen. Die Nato wird nur stückweise soviel liefern, das die Ukraine gerade so zurecht kommt, noch, denn auch das könnte sich abnutzen, diese Staaten haben Verantwortung über ihre Haushalte und darüber die Ausweitung des Krieges zu verhindern, auch Wahlen können da schnell überall was ändern. Keine Alternativen.

[muavenet]

Zitat von TexRexMex

Hab schon besser gelacht.

Beim Lesen deiner Beiträge?

Wo bleibt eigentlich das RAND-Zitat? Du hast das Perspective Paper doch gelesen...

Zitat von TexRexMex

Mit Waffen das Elend verlängern? Mich würde dazu mal die Meinung ALLER Ukrainer interessieren, nicht nur ausgewählte Interviewpartner, [...]

Wenn dir die publizierten repräsentativen Umfragen (Google is your friend) von Ukrainern im Land nicht reichen, kannste deinen Arsch dort hinbewegen und es selbst herausfinden. Dann heftet deinen Beiträgen auch nicht der Gestank von billiger rhetorischer Fragerei an.

Zitat von TexRexMex

Du magst zwar Usertexte gut sizieren können, aber auch keine Antworten liefern.

Ich habe dir meine Idee auf deine Frage nach der Konfliktlösung geliefert. Das war die Antwort. Du bist nur entweder zu blöde zum Lesen oder hast sie willentlich ignoriert.

Zitat von TexRexMex

Hitler hatte zuletzt Kinder an die Front geschickt [...]

Heul dein ödes Hitler-Gesafte Putin vor. Die haben was gemeinsam: Haben, vereint in revanchistischem Geiste, einen Angriffskrieg losgebrochen.

[TexRexMex]

Zitat von muavenet

Wo bleibt eigentlich das RAND-Zitat? Du hast das Perspective Paper doch gelesen...

Da du auf etwas bestimmtes hinaus willst und somit das Zitat selbst liegen hast, poste es doch selbst. Ich bin nicht dein Lakai.

Zitat von muavenet

Ich habe dir meine Idee auf deine Frage nach der Konfliktlösung geliefert. Das war die Antwort. Du bist nur entweder zu blöde zum Lesen oder hast sie willentlich ignoriert.

Weil ich etwas nicht als Lösung ansehe, höchstens Teile davon, bedeutet es nicht, das ich es nicht gelesen hätte. Denn zur Krim hatte ich schon etwas geschrieben, womit du selbst also ignorierst. Es muss realistisch sein, zudem haben das die betreffenden Parteien zu lösen.

Zitat von muavenet

Heul dein ödes Hitler-Gesafte Putin vor. Die haben was gemeinsam: Haben, vereint in revanchistischem Geiste, einen Angriffskrieg losgebrochen.

Stimmt auch, geschenkt. Aber ich spreche vom sich hinziehenden Ende. Die Allierten waren am Ende eine Übermacht. Hier ist es Russland zu seinen direkten Nachbarn.

Etwas sachlicher darf man übrigens auch diskutieren, diesen Respekt und Höflichkeit bringe ich dir gegenüber schliesslich auch auf, ist gar nicht so schwer, danke.

[muavenet]

Zitat von TexRexMex

Da du auf etwas bestimmtes hinaus willst und somit das Zitat selbst liegen hast, poste es doch selbst. Ich bin nicht dein Lakai.

Also mal wieder Bullshit über was gepostet, was du weder gelesen (und somit auch nich begriffen) hast. Wie überraschend.

[eitch100]

Ist völlig sinnlos... Hauptsache die Arschkarte liegt letztlich beim Westen. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion können es Sympathisanten dieses Systems nicht verkraften, dass nicht der Westen daran schuld war, sondern das System selbst. Dieser Krieg ist ein in Phrasen gegossenes Beispiel an Kontrollverlust. Nach dem Motto... lasst uns noch schnell einmarschieren, bevor die Ukraine zur NATO gehört. Es stellt sich anscheinend auch niemand aus gewissen Kreisen die Frage, warum sich bestimmte Staaten aus dem Dunstkreis Russlands/Sowjetunion loslösen wollen/wollten. Jaja, jetzt kommt weder dieses Narrativ, dass der Westen sie alle kirre gemacht hat, wobei es ihnen in dem alten System sooooo gut ging...

[elise]

Zitat von muavenet

Nothilfe und Notwehr (sowie angemessene Notwehrmittel und der zündende Funke, der Notwehrwille) sind untrennbar miteinander verbunden.


Der- oder diejenigen unterstützen Russland aber indirekt.


Wesentlich mehr als genau was bitte?


Ja, für mich ist die routiniert abgespulte Täter-Opfer-Schuldumkehr der Vatniki ein Symptom deren gelebter, kognitiver Dissonanz (und/oder anderen kognitiven Verzerrungen).

du wiederholst dich - ich würde mich auch nur wiederholen... mir fehlen bei deiner position die grautöne...
insofern - lass gut sein. bleib du bei deiner, ich bei meiner meinung.

[muavenet]

Zitat von elise

ich würde mich auch nur wiederholen... [...] lass gut sein.

Ja, macht Sinn. Auf noch 'ne Runde Schwarzenknecht hab ich auch keinen Bock.

[csesraven]

Die Demonstranten stehen selbstverständlich nicht dafür, dass der Westen zu Verhandlungen bereit ist. Was für ein offensichtlicher Framing-Versuch.

Die Demonstranten verstecken sich hinter eine Lüge.

Dann das Putin-Fan Gesabbel von 2014 .. da weiß man auch sofort woher der Wind mal wieder weht.

ich stelle mir gerade nur vor: der westen schickt waffen und munition und wasweißich an die ukraine... china macht das im zweifelsfall mit russland... das ist doch eine neverending-story...

Ganz einfache Lösung, wenn jemand unterlegen ist. Frag wie du helfen kannst. In diesem Fall frag die Betroffenen in der Ukraine was die vorziehen.

Man stelle sich vor, ein Erwachsener verprügelt auf offener Straße ein Kind und der Vorschlag ist, etwas weniger fest zuzuschlagen.

[Abyferous]

Wir leben nicht mehr in einem Königreich, wir leben nicht mehr in der Vergangenheit
sondern im 21 Jhd. Sollte man langsam mal begreifen, dass niemand, auch kein Putin
das Recht hat, andere Länder anzugreifen.