[Reversed-Reflection]

Zitat von Prince Porn

Der wird das aber nicht von sich aus getan haben.

Sondern?


Hier nochmal ausführlicher:

''Nach nur wenigen Schritten auf der zugefrorenen Fläche gab das Eis nach und Kristijan stürzte ins das eiskalte Wasser. „Ich wusste, dass das sehr gefährlich ist“, sagt der Schüler. Noch bevor er darüber nachdenken konnte, wie er sich in Sicherheit bringen könnte, schnappte „Blacky“ nach dem Jackenärmel des Jungen und zerrte ihn ans Ufer. Dort hatte Freund Fabio bereits zum Handy gegriffen und die Polizei gerufen.

„Erst als alles vorbei war, habe ich begriffen, was Blacky für mich getan hat“, sagt Kristijan – und grübelt darüber nach, wie der junge Hund so schnell so richtig handeln konnte. Erst zu Weihnachten holte Kristijan Blacky aus Kroatien nach Hannover. Im Sommer hatte er den damals nur wenige Wochen alten Hund in der Heimat seiner Familie auf einem kleinen Straßenmarkt entdeckt. „Das Tier war total verwahrlost“ , sagt Kristijans Mutter Marijana. Kristijan habe sofort beschlossen, dem Tier helfen und es nach Deutschland zu holen. „Blacky“ – so scheint es – hat es ihm gedankt.''
[Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Dann war es halt mal ein Ausnahmefall.

Gab aber diverse Wissenschaftliche Tests, in denen Hunde, und auch ausgebildete Rettungshunde getestet wurden, ob Sie selbstständig jemanden Retten oder Hilfe holen können.


Alle Hunde versagten. Erst nach dem vom Besitzer ein Befehl kam wurden die Hunde aktiv. Zumindest bei den Ausgebildeten.

[sucker86]

Vor allem reagieren, auch ausgebildete, Hunde nur auf Strafe/Belohnung. Sie wissen nicht selbst was richtig und falsch ist, geschweige denn können sie Situationen
einschätzen, in denen sie selbst nicht bedroht sind.

Aber so wie sich die Story liest hat "Blacky" (weiblich?) den Jungen wohl als ihren Sprössling betrachtet und deshalb schützend reagiert.

[Knorks]

Ein 6 Monate alter (junger) Hund betrachtet ein anderes Wesen als Sprössling?
Kann ich mir zwar nicht vorstellen, weil der Hund selber noch ein Kind ist. Aber warum nicht.
Ich galube jedenfalls das Hunde sehr wohl Situationen einschätzen können.
Die lernen auch sehr viel durch Beobachtung.

Ich wollte damit auch nur darauf hinaus, dass ein Hund wie man ihn z.B. aus der Serie "Lassie" kennt nie und nimmer von alleine selbständig handelt & denkt.

[Nedgang]

Zitat von Knorks

Ein 6 Monate alter (junger) Hund betrachtet ein anderes Wesen als Sprössling?
Kann ich mir zwar nicht vorstellen, weil der Hund selber noch ein Kind ist. Aber warum nicht.
Ich galube jedenfalls das Hunde sehr wohl Situationen einschätzen können.
Die lernen auch sehr viel durch Beobachtung.

Biologisch betrachtet ist der Hund gerade mal aus der Prägephase hinausgewachsen, und solange kein Strafe / Belohnunssystem dahinter steckt, muss er so eine ähnliche Szene schonmal mitangesehen haben, sprich, er hat gesehen, wie jemand einen Körper aus einem Loch im Boden zieht, währenddessen derjenige wild um sein Leben kämpft.

Also ist hier weniger von Einschätzung als von Nachahmung zu reden.

[Evil_Krueger]

Die Diskussion hat sich seeehr interessant weiterentwickelt...

Begonnen hat es mit einer These um Tierquälerei und inzwischen sind wir bei der Frage gelandet, ob Tiere Bewusstsein besitzen! Das ist sehr interessant, denn wenn man grundlegende Diskussionen um Leben oder gar "lebenswertes Leben" (in diesem Zusammenhang seien die Stichworte "Abtreibung" und "Euthanasie" genannt) landet man immer wieder bei dem Schlagwort "Bewusstsein"!

Um wieder den Bogen zu den Tieren zu schlagen:

Ich weiß, dass eine Stubenfliege keine Schmerzen spüren kann! "Darf" ich ihr deshalb die Beine und/oder Flügel ausreissen?
Darf ich es bei einer Kakerlake machen?
Darf ich einen Fisch ersticken lassen? Fühlt er Schmerzen dabei?
Darf ich eine Kröte zerquetschen?
Einen jungen Vogel?
Ein kleines Kätzchen ertränken?

Wo ist die Grenze? Beim Säugetier? Beim Menschen? Oder "erst" bei dem, der seine Schmerzen auch äußern kann?

Ich für mich habe keine Antwort gefunden... und deshalb töte ich nicht mal eine Stubenfliege, sondern öffne ihr das Fenster und lasse sie hinausfliegen...

...andererseits esse ich Fleisch - wenn auch selten und eher wenig - ist das bigott?

UND: Bitte behaltet den höflichen Umgangston in diesem Thread bei! Es sind seeehr emotionale Themen, die hier angesprochen werden und es grenzt fast an ein Wunder, dass die Diskussion bisher so friedlich und verläuft! Macht weiter so!

Grüße...

Krueger

[aljo4758]

also erstmal vorweg.... ich bin nicht im geringsten irgend so ein tierschutz fanatiker oder so ^^

ich esse fleisch (sehr gerne) und gehe auch manchmal angeln

aber wem so ein video ned ans herzen geht hat nen schaden in der waffel....
meiner meinung nach sollte man diesen menschen mal an einem kleinem teil von ihrem körper zeigen wie sich das anfühlt xD

soweit meine meinung dazu....
aja, das wollt ich noch loswerden.... man sollte gar keine tiere töten.

ausser stubenfliegen.... das sind keine tiere für mich ^^
und die die man isst. xD

mfg

[Evil_Krueger]

Zitat von aljo4758

ausser stubenfliegen.... das sind keine tiere für mich ^^

Wo ist für Dich die Grenze? Was sind Tiere und was nicht? Auf ein Wort!

Grüße...

Krueger

[seeded]

ich denke das war etwas "dumm" von ihm ausgedrückt,
aber ich hab auch kein problem damit stubenfliegen qualvoll zu töten

[TitanOfMagic]

Zitat von seeded

ich denke das war etwas "dumm" von ihm ausgedrückt,
aber ich hab auch kein problem damit stubenfliegen qualvoll zu töten

Sowas nennt man Speziesismus. Hier zum nachlesen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

PS: Eine Fliege qualvoll zu töten hat keinen konstrukiven Sinn. Außer du stehst drauf?
Aber dann würd ich das krank finden!

[Evil_Krueger]

Zitat von seeded

ich denke das war etwas "dumm" von ihm ausgedrückt,
aber ich hab auch kein problem damit stubenfliegen qualvoll zu töten

O.K. ... dann die Frage auch an Dich: Wo ist Deine Grenze? Bei welchem Tier hörst Du damit auf, "zu quälen"?

Grüße...

Krueger

EDIT: ...und wieso nennst Du es "qualvoll"? Denkst Du, sie spürt es? Wenn Du es sogar "qualvoll" nennst, wieso machst Du es dann???

[Knorks]

@Prince Porn
Wie Lessi nicht, das ist ja mal klar.
Ich glaube trotzdem das Tiere mehr können als nur nachahmen.
Ich glaube das viele Tierarten auch kombinieren können.
Wenn auch nur im kleinen Rahmen.

@Nedgang
Vielleicht hat er so was mal gesehen, vielleicht nicht. Das kann hier keiner so genau wissen.

@Evil_Krueger
Finde ich auch sehr gut das es hier so friedlich abgeht
Ich für meinen Teil esse kein Fleisch mehr. Habe ich aber früher auch getan und habe deswegen auch kein schlechtes Gewissen oder so. Ich fühle mich auch körperlich besser seitdem und bin seltener Krank.
Tiere oder Insekten töte ich auch nicht bewußt. Also wenn ich mal auf eine Ameise trete oder mich auf einen Käfer setze, dann tut mir das Fieh zwar etwas leid, aber da kann ich dann auch nichts mehr machen.
Ich glaube das alle Lebewesen ein Bewußtsein haben, selbst Pflanzen.

Woher willst du eigentlich so genau wissen das Fliegen keinen Schmerz verspüren?

[Evil_Krueger]

Zitat von Knorks

Woher willst du eigentlich so genau wissen das Fliegen keinen Schmerz verspüren?

Hätte es vielleicht in "Anführungszeichen" setzen sollen... Fliegen und anderes "Gekräuch" besitzen nur EINEN einzigen Nervenstrang (Ganglion?) und sind demnach (nach derzeitigem Wissen der Menschen) NICHT in der Lage, Schmerzen oder Freude o.a. zu empfinden... ihr ganzes Leben besteht nur aus Reflexen...

Wobei wiederum der Begriff des "Reflexes" zu definieren wäre...

Grüße...

Krueger, der mit diesem Post leider den vorletzten seiner Posts in diesem Forum gepostet hat!

[Reversed-Reflection]

Zitat von Evil_Krueger

O.K. ... dann die Frage auch an Dich: Wo ist Deine Grenze? Bei welchem Tier hörst Du damit auf, "zu quälen"?

Je ähnlicher ein Tier dem Menschen ist, desto höher ist normalerweise die Hemmschwelle es zu töten/ quälen. Dazu kommt natürlich noch die persönliche Bindung oder natürlich das Kindchenschema etc... so ein Nerz ist schon extrem putzig. Allein aus diesem Grund könnte ich es niemals verletzen.

Insekten sind eben sehr einfache Lebewesen, die vor allem bzw. ausschließlich instinktiv handeln. Sie verfügen natürlich genau wie wir über ein Nervensystem, dass natürlich viel einfacher ausgebaut ist (Bauchmarkstrang). Aber ihr Schmerzempfinden ist sicher ganz anders als das von höher entwickelten Tieren, bzw. existiert nicht so, wie wir es kennen.
Tatsächlich fangen Insekten an sich selbst zu fressen, wenn man ihnen z.B. ihr eigenes Hinterteil vor´s Maul hält...


Woher soll der Hund denn gewusst haben, wie er sich in so einer Situation verhalten soll? Er wurde mit Sicherheit nicht darauf konditioniert, Leute am Ärmel aus dem Wasser zu ziehen...
Ein Hund hat nunmal eine sehr starke Bindung an sein Herrchen und merkt, wenn es in Gefahr ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er diese Situation als Gefahr einstufen konnte und bewusst den Jungen aus dem Wasser ziehen wollte.

[ShaX]

Einfach nur Schlimm... Was für grausame Menschen sind das?
Was mich noch stört ist, dass die dabei lachen... Wenn ein Tier töten, dann schnell und schmerzlos.
Ich schwöre bei Gott, wenn ich mal einen Tierquäler sehe, bleibe ich nicht tatenlos stehen...
Ich habe selber 2 Perserkatzen und ich wüsste nicht, was ich machen würde, wenn das jemand mit ihnen macht...

[rinserofwinds]

Wobei die Züchtung Perser zumindest auch kontrovers ist, ne




Tiere sind in der Lage Situationen zu beurteilen (siehe Links aus meinem vorherigen Post).
Inwiefern menschliche Maßstäbe (Gut/Böse, Mutig/Feige, usw) darauf anwendbar sind, ist fraglich, tut aber auch nichts zur Sache.
Wer sind wir, dass wir inhaltliche Werte, welche wir innerhalb unserer Art nochnichtmals einheitlich definieren können, als Kriterien für andere Wesen ansehen.

Also kann nur ein formales Kriterium als Merkmal zur "Werteinschätzung" dienen.

Von Prince Porn und einigen anderen (vor allem der Gruppe, die einen Menschen per se als wertvoller als ein anderes Tier ansehen) kam immer wieder das Argument des abstrakten Denkens, also wir sind wertvoller weil wir uns über abstrakte Sachverhalte wie "Gerechtigkeit", "Gut und Böse" unterhalten können.
Es ist sehr schwer dies bei Spezies, deren Sprache wir nicht beherrschen, zu Untersuchen.
Möglicherweise lässt sich interpretieren, dass z.B. die schon erwähnte Schimpansin in der Lage war, bereits bekannte Worte zu nutzen um weitere Begriffe zu erklären/zu beschreiben oder viele Tiere Verhaltensweisen zeigen, die Evolutionär nicht erklärbar sind (Trauer von Hunden um ihre Herrchen oder Todesmärsche von Elefanten zu ebensolchen Friedhöfen).

Ich behaupte nicht, dass andere Tiere dazu in dem Maß in der Lage sind, wie wir.
Doch sind wie gesagt, einige Menschenaffen Kindern bis zum 11ten Lebensjahr in diesen kognitiven Fähigkeiten überlegen.
Ratten, eine Vogelarten, Schweine oder die meisten Meeressäuger sind mindestens so intelligent wie Kinder bis zum 3ten Lebensjahr.

Nun, was bedeutet das für uns, können wir das Leben eines Schweines dem eines Kindes in der erwähnten hypothetischen Situation vorziehn, weil wir uns darauf berufen, dass der Wert von Leben an den kognitiven Fähigkeiten gemessen wird?



machts gut, der Rinser

[aljo4758]

anscheinend wurde das falsch aufgefasst.

ich quäle keine fliegen xD
ich erschlag sie wenn sie mir auf den wecker geht.
soll ich sie streicheln wenn sie mir 100 mal ins gesicht fliegt? oO

mfg

[majortom21]

Sorry, aber Du bist ein ignorantes A........

Zitat von raiden1988

davon abgesehen das peta mehr als zwilichtige methoden anwenden würd ich zum gnazen thema mal sagen: wen juckts. wir fressen das viehzeug doch auch. oder gehste auf die straße und protestierst gegen die verwendung von salami? meine fresse. habt ihr gutmenschen keine anderen probleme? wieviele menschen werden misshandelt und umgebracht oder verhungern? das juckt keinen wenns die medien nicht breit treten für ihren eigenen profit. also wieso nicht erst die wirklichen probleme angehen bevor man sich darum kümmert jedem seine meinung auf zu zwingen und uns alle zu tierliebenden vegetariern zu machen?
ich kann dich schon garnicht ernstnehmen weil du meinst tiere und menschen wären gleich viel wert. is ja schon glatt gefährlich so ne einstellung. würdeste eher ne katze ausm brennenden haus retten als deren besitzer? würdeste, um nen vieh, das auf die straße rennt lieber ausweichen um und in ne gruppe fußgänger fahren um das vieh zu retten? so sind diese peta spinner nämlich drauf...

[streetking77]

Zitat von raiden1988

davon abgesehen das peta mehr als zwilichtige methoden anwenden würd ich zum gnazen thema mal sagen: Wen juckts. Wir fressen das viehzeug doch auch. Oder gehste auf die straße und protestierst gegen die verwendung von salami? Meine fresse. Habt ihr gutmenschen keine anderen probleme? Wieviele menschen werden misshandelt und umgebracht oder verhungern? Das juckt keinen wenns die medien nicht breit treten für ihren eigenen profit. Also wieso nicht erst die wirklichen probleme angehen bevor man sich darum kümmert jedem seine meinung auf zu zwingen und uns alle zu tierliebenden vegetariern zu machen?
Ich kann dich schon garnicht ernstnehmen weil du meinst tiere und menschen wären gleich viel wert. Is ja schon glatt gefährlich so ne einstellung. Würdeste eher ne katze ausm brennenden haus retten als deren besitzer? Würdeste, um nen vieh, das auf die straße rennt lieber ausweichen um und in ne gruppe fußgänger fahren um das vieh zu retten? So sind diese peta spinner nämlich drauf...

sehe ich absulut genau so wen juckt es schon

[hanspeter77]

Ganz einfach: Diese Menschen verdienen die Todesstrafe!

[J3r3my]

Also ich muss echt sagen, dass mir Tiere um einiges mehr leid tuhen als Menschen o.O
Zumindest in Filmen. Mir kommen die Tiere immer so hilflos vor

[BruceLee007]

Hab den ganzen Treahd gelesen, sehr intressant!!!!!!

Ob Menschen oder Tiere für mich mehr Wert haben, naja solch Menschen wie im Video aufjedenfall nicht!!! Shaolin Mönche z.b in dem Punkt respektiere ich schon wieder mehr!!
Die immer wieder Predigen das man Lebewesen nicht unnötig schaden soll. Man muss ja nicht unbedingt Vegetarier sein, aber wenigstens einen gewissen Respekt anderen Lebewesen unserer Welt zollen.

Es macht durch aus einen Unterschied ob man die Tiere bewusst qualvoll tötet oder kurz und schmerzlos.

Und natürlich gibts auch sehr schlaue Tiere ich sage nur z.b Raben oder Delfine!!!


übrigens will hier noch eine andere Sichtweise mitreinbringen


Wie ihr wisst gibts einige Affenarten die auch Werkzeuge herstellen. Die sind für uns zwar primitiv aber eines müsst ihr bedenken!!!!

Es gibt 6 Milliarden Menschen auf der Welt das ist eine ganze Menge!! Wieviele Affen gibt es ?? aufjedenfall nicht soviele wie wir!!!! Die Menschliche Rasse kann sich so frei entfalten, da wir sehr viel mehr denker, philosophen usw mehr haben als bei den Affen. Kurz gesagt haben wir viel mehr Gehirne zur Verfügung weltweit!!!!!

zudem werden freilebende Affen immer mehr zurückgedrängt und müssen immer mit dem überleben kämpfen!!!

jetzt mal ein Vergleich!!


Wer bringt Technisch den größeren Fortschritt für die Gesellschaft??
- Ein Mensch der in Afrika aufwächst und um sein überleben kämpfen muss???
- oder aber ein Mensch der in der westlichen Welt aufwächst oder z.b in Japan????

ich denke ihr stimmt mir zu wenn ich 2teres sage.

ihr könnt das mit Afrika mit dem Affen vergleichen und das mit Westlich mit dem Menschen.



Den dumm sind Affen nicht, das haben sie schon oft unter Beweis gestellt. Sie sind zahlentechnisch weit unterlegen und kämpfen um die Existenz.


und im grunde wenn man uns Menschen so ansieht wir haben auch manchmal sowas wie ein Alpha Revier verhalten.


jetzt kommts:
aber jetzt stellt euch mal vor wenn es z.b soviele Affen geben würde wie wir, und diese nach und nach mehr erfinden würden. anstatt normale Heilkräuter zu verwenden, sich zu verarzten. Länger Leben können und dadurch mehr Erfahrungen sammeln

Und es immer soweiter geht und sie soweit wären wie wir (wenn dann würde das jahrtausende dauern) ich glaube sie würden die selben fehler machen wie wir. Man siehts auch in der Tierwelt, der eine ist Aggresiver der andere zutraulicher, der andere Kuschelbedürftiger usw!!!

da würde es auch welche geben die so ne scheisse machen wie im Film


deswegen beantworte ich die frage wer mehr Wert ist Mensch oder Tier mit : weder noch


den ich denke die Seele des individium entscheidet darüber

[creakhead]

das vid will ich nicht mal öffnen ich kenne es, wenn das schicksal mir die möglichkeit gibt nach dahin zu reisen, dann würd ich erst mal mit ner axt dort amoklaufen, ohne witz, sowas ist nicht menschlich wennüberhaupt kurz kopf abhacken oder so, aber sowas darf man einfach ned machen! diese scheiss chinesische justiz!