[digi]

Menschen zusammen können nichts retten.
Wenn mehrere Menschen existieren, wird alles auf Dauer aus dem Ruder laufen..

Alle erzählen immer von Welt retten, dabei bekommen wir noch nichtmal die elemtarsten Sachen dafür auf die Reihe.
Da ist nichts mehr zu retten, lasst uns hoffen das unser Ende schnell von Statten geht..

[Wiedergänger]

Zitat von KleineKaffeetasse

Wollt ihr nicht mal vom Fleisch Thema abkommen? Damit rettet keiner die Welt. Fahrt lieber ein E-Auto

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass unter den Normalos die Vegis am meisten CO2 einsparen. Ist eigentlich überfällig, dass Fleisch wieder stärker zum Genuss- bzw. Luxusgut tendiert statt dem Alltagsessen

[KleineKaffeetasse]

1600km in einem Benziner und nicht in einem E-Auto Trotzdem halte ich es mit Dem Fleisch so:

3 mal in der Woche Gemüse,2 mal Fisch und 2 mal Fleisch. Finde das ist ok (wobei ja Wurst auch zu Fleisch zählt)

[Wiedergänger]

Finde ich auch
Ein Umdenken zeichnet sich ab, wenn auch langsam.
Ob es eine gute Idee wäre, wenn die Qualitätsstandards von Gesetzes wegen steigen würde (-> Fleisch wird teurer und damit seltener konsumiert)? Bin zwar nicht so sicher, ob der Druck etwas gross ändern würde... hm...

[Waldfee666]

Zitat von Jackieiii

Die knüpfen inzwischen schon dort an (sind allerdings in der Anschaffung noch heftig, Tesla - E-Wolf etc. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ) und zur Not könnte man ja auch erstmal ein Hybridfahrzeug wählen.

jetzt mal nur von dem link ausgehend, würde mit nur der bmw i8 einigermaßen zusagen, wenn auch nur unter zwang, da die optik für mich nicht unwichtig ist und die meisten elektroautos einfach nur hässlich sind in meinen augen.

was aber schon ein k.o. kriterium wäre, wäre die rein elektrische reichweite von wahnsinnigen 35km, wie dort beschrieben.

aber was soll ich damit?
allein zur arbeit habe ich knapp über 40km.
sowas fällt also auch flach.

ich schaffe mit meinem 5er bmw e60 gute 900km (kombiniert).
betankt ist er innerhalb weniger sekunden bis minuten
optisch sagt er mir auch zu (klar, sonst hätte ich ihn ja nicht)
kleiner, leichter darf er nicht sein, da ich wert auf platz und sicherheit lege.
also kommen nur limousinen und suv in frage.
wenn man ein elektrofahrzeug bauen sollte, welches all dies erfüllt (ohne ausnahme) dann bin ich dabei, sofern es meiner finanziellen lage entspricht...kein thema, wieso nicht.

und das gleiche gilt auch für das fahrzeug meiner frau.
ihr muß es gefallen UND ihre sicherheit liegt mir sehr am herzen, also kommen smart, lupo, fox, polo oder größenähnliche nicht in frage.

ich bin gerne bereit umzusteigen und wehre mich nicht aber das darf keine einbußen bedeuten.

[KleineKaffeetasse]

Irgend jemand muß immer den 1 Schritt machen. Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.

[Evilsheep85]

Zitat von KleineKaffeetasse

Irgend jemand muß immer den 1 Schritt machen. Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.

Gibt mir das Geld dafür und ich mach den Schritt sofort

[KleineKaffeetasse]

Bedauere Ich will mir demnächst noch einen Segway kaufen und der ist teuer genug ^^

Aber wenn du mal im Schwabenland bist darfste gerne Umsonst Strom bei mir Tanken - ich Produziere eh mehr als ich verbrauche.

[digi]

Ist genau wie mit dem BIO-Zeugs, jeder würde es essen wenn man das Geld hätte. Hätte auch gern Solar, sparsame Sachen, E-Auto etc.. ABER nix Geld. Frittierte Fettchips sind auch billiger als BIO-Salat, darum werden auch viele immer dicker..

[keks3000]

Und genau deshalb hängt es am Ende eben doch an der Regierung, denn nur die kann durch Subventionen oder Steuern einen größeren Einfluss ausüben.

Aber die Tatsache, dass Fleisch subventioniert wird verstehe ich trotzdem nicht.

Nunja, ich denke aber abgesehen davon ist Deutschland wirklich eines der Vorzeigeländer in Bezug auf "Welt retten" ...oder zumindest "Welt nicht so extrem zerstören". Woanders werden z.B. Cyanidhaltige Abwässer aus Goldminen ungeklärt in Flüsse geleitet... DAS sind die Orte an denen man Anfangen muss.

[sirfes]

WOW Heulei bis zum geht nicht mehr .

Will die Welt überhaupt verbessert werden , ich denke nicht weil sonst kann ich mir nicht so viel Essen eine schöne Wohnung und ein gutes Auto leisten .
Wir sind abhängig von dieser Weltpolitik und wer diese zu bekämpfen versucht wird selber bald merken das er in Wirklichkeit sich selbst damit bekämpft .
Eigentlich wissen wir das alles auch Internet ,Fernsehen , Zeitungen .
Wir sagen oh mein Gott die Armen Menschen doch wirklich interessieren tut es uns nicht .
Und wenn jemand wirklich sein Gewissen plagt naja , spendet er 5 Euro an irgend einer der aber Tausenden Hilfsorganisation damit er sich auf die Schulter klopfen kann und sagt hast du gut gemacht Tiger .

Um ein Fazit zu ziehen wer die Welt verbessern will kann das gerne tun doch, ihm sollte auch klar werden das er sich selber damit schadet und besonders wir .

[Waldfee666]

Zitat von KleineKaffeetasse

Irgend jemand muß immer den 1 Schritt machen. Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.

klar, sicherlich...wie in vielen anderen bereichen auch.
also bitte...wer mit seinem verhalten und der welt unzufrieden ist, der kann sich gerne umstellen in einem ausmaß, den er selbst bestimmt.

Zitat von sirfes

Will die Welt überhaupt verbessert werden , ich denke nicht weil sonst kann ich mir nicht so viel Essen eine schöne Wohnung und ein gutes Auto leisten .
...wer die Welt verbessern will kann das gerne tun doch, ihm sollte auch klar werden das er sich selber damit schadet...

genau das ist der punkt.
etwas anderes verbessern?
ok...könnte man evtl machen/versuchen.
ABER dies darf nicht durch eine verschlechterung der eigenen situation geschehen.

[Nana12]

Blödsinn, natürlich kann man die Welt nicht zum Nulltarif verändern. Trittbrettfahrerei aber als Ziel darzustellen ist so dämlich das es brummt. Denn letztlich geht es darum von der Arbeit anderer Leute zu leben, ohne etwas beizutragen. Wer heute ein E-Auto kauft bezahlt auch die Forschung und Entwicklung dieser Autos.

Die Einschränkung zum Beispiel im Bereich der Umwelt, stammt nicht von irgendwelchen Gruppierungen, sondern vom Planeten selbst. Und mit dem kann man weder Reden noch verhandeln. Wenn man also nicht vorhat irgendwann seine Lebensgrundlage zu verlieren, bleibt also nur das Ausnutzen anderer Menschen die schon weiter gedacht haben.

[megabeau]

Zitat von KleineKaffeetasse

Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.

tja, wirklich erstaunlich, wie langsam da die entwicklung geht, wenn man sich dieses werbeplakat von 1902 ansieht
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
schon vor 111 jahren hatten sie eine reichweite von 60km

[Melvin van Horne]

Moin,

ist denn bei E-Autos die Ökobilanz besser? Und zwar auch dann noch wenn man Herstellung, Betrieb und Entsorgung betrachtet?

Ist diese Gesamtbilanz auch dann noch gut wenn das E Auto wirklich ein Massenprodukt wird? Wenn ganze Landstriche verwüstet werden um z.B. Lithium zu gewinnen? Wenn jedes Jahr zig tausend Tonnen problematischer Müll aus alten Akkus entstehen?

Ich kann diese Frage mangels Wissen nicht beantworten. Aber sie sollte beachtet werden. Das Biosprit-Drama müsste uns als mahnendes Beispiel dienen.

Was das Verhalten und Kosten angeht MUSS man die Verbesserung der Welt zu Nulltarif erreichen. Weil es sonst keiner mitmacht. Natürlich können wir uns hinstellen und erörtern was die Menschen machen müssten und wie sich sich verhalten sollten.

Das trägt sicher zur Verbesserung unserer Gewissenslage bei. Aber eben nicht zur Verbesserung der Welt. So kommt es denn auch das es drei mal so viele Befürworter von Elektroautos wie Elektroautos gibt.

Für mich steht fest. Von den technischen Nachteilen (Reichweite, Ladezeit) abgesehen werden sich E-Autos nicht durchsetzen solange ich drei Jahre tanken kann und immer noch weniger Geld ausgegeben habe. Solange es billigere und technisch bessere Fahrzeuge gibt die "nur" ökologisch schlechter (wenn überhaupt) sind als herkömmliche Autos werden sich "Stromer" nicht durchsetzen.

Stromsparende Elektrogeräte sind doch nur interessant weil der Strom so teuer ist. Hier hat das Umdenken über den Preis funktioniert. Und nun? Benzinpreise erhöhen? Noch weiter?

[Nana12]

Die Entwicklung ist natürlich an den Gewinnerwartungen gekoppelt. Die Verbrennungsmotoren beherrschten 100 Jahre lang die Straßen, und wurden entsprechend entwickelt. Es gab auch 1900 Gegenden in denen nur Elektrofahrzeuge fuhren, weil Benzin zu teuer war. Erst als der Brennstoff sich durch Fördertechnologien verbilligte, wurde dem Verbrennungsmotor der Vorzug gegeben. Das Elektrofahrzeug wurde zu Nische und wurde kaum weiter entwickelt.

Jetzt versucht jeder große Autohersteller 100 Jahre Entwicklung zu überflügeln um konkurrenzfähige Modelle auf den Markt zu bringen. Nicht weil sie es wollen, sondern weil das Zeitalter der Verbrennungsmotoren zuende geht wegen den Brennstoffkosten. Wer heir die Nase vorn hat, beherrscht den Automarkt von morgen. Leider muss zwischenzeitlich Geld verdient werden.

Zitat von Melvin van Horne

Was das Verhalten und Kosten angeht MUSS man die Verbesserung der Welt zu Nulltarif erreichen. Weil es sonst keiner mitmacht. Natürlich können wir uns hinstellen und erörtern was die Menschen machen müssten und wie sich sich verhalten sollten.

Wir können auch warten bis uns der Benzinpreis in null komma nichts um die Ohren fliegt (Das geht binnen Wochen). Die Frage ist wie sich hier das Individuum einschränken muss. Ich glaube wesentlich mehr, als die sanfte Methode durch Subvention und gesetzliche Regelung, so wie es heute umgesetzt wird. Die plötzliche Methode kann auch gewaltig viel Sprengstoff enthalten. Die Substitution wird so oder so stattfinden. Wir können nur die Geschwindigkeit bestimmen und eine Kostenexplosion maßgeblich dämpfen. Einen Nulltarif gibt es nicht, sondern nur zwei Arten von Verteuerung.

Anderer Aspekt: Es interessierte wohl auch keinen Chinesen, als sie mit rabiaten Gesetzen Elektrofahrzeuge durchsetzten, wie viel Müll dies produzierte. Die Chinesen sind keine Umweltschützer. Als sie die Gesetze erließen versuchten sie damit den drohenden Kollaps durch Smog einzudämmen. Wie lange kann man Dreck in die Luft pusten bis der "Nulltarif" nicht mehr so attraktiv erscheint? Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?

[megabeau]

Stromsparende Elektrogeräte sind doch nur interessant weil der Strom so teuer ist.

bei uns wird allerdings der strompreis immer erhöht, wenn weniger verbraucht wird, sodass man zunehmend durch das sparen immer mehr für immer weniger zahlt, weil die energiekonzerne auf ihre rechnung kommen wollen.

und wenn du dann noch die geplante obsoleszenz bei den neugeräten mitrechnest, zweifle ich stark, dass du sie überhaupt amortisieren kannst.

mich würde ja ausserdem interessieren, wie sie das 1902 mit den elektroautos hingekriegt haben. da haben sie sicherlich nicht solche akkus gehabt und wenn man sich oben bei meinem link durchschaut, wundert man sich eh, wieviele verschiedene antriebssysteme es zu den urzeiten der automobilherstellung gegeben hat.
es wurde ja auch immer wieder erzählt, dass die tresore der automobilhersteller mit patenten für alle möglichen antriebe voll sind, aber natürlich wurde das auch unter verschwörungstheorie eingereiht.

ich denke jetzt zb an wasser und auch ein dampfbetriebenes automobil findet man in der ahnengalerie.

alles immer teurer zu machen ist für mich der absolut falsche weg.was soll die menschheit davon haben, wenn sich immer weniger menschen immer mehr leisten können und die mehrheit krepiert?

es ist jetzt ja schon absehbar, dass zwar noch sehr viele menschen danach streben, reich zu werden, dass es aber nicht mehr so lustig ist, reich zu sein, wenn durch die verarmung der anderen der hass und damit kriminalität und übergriffe steigen. es muss genug für alle da sein, damit das leben lebenswert ist und das lässt sich durch verteuerungen eben nicht erreichen.

[Melvin van Horne]

Moin,

na genau! Die Frage "Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?" ist natürlich Ökopolemik. Solche Threads gehen nicht ohne. Aber sie hat einen guten Kern. Auch Lebensqualität und Gesundheit zählen mit zur Gesamtbilanz.

Siehe Atomstrom. Der ist kostengünstiger als Windenergie. Und trotzdem findet hier ein Umdenken statt. Immer mehr Menschen sehen ein, das das enorme Risiko den günstigeren Preis nicht aufwiegt. Die Leute sind nicht blöd. Die rechnen auch und die sind auch in der Lage "weiche Faktoren" in ihre Berechnungen einzubeziehen. Aber auch mit weichen Faktoren. Das Ergebnis muss stimmen. Sonst findet die Veranstaltung ohne Teilnehmer statt.

Eines noch. Der Begriff Nulltarif ist vielleicht unglücklich gewählt. Ich denke nicht, das alle das umsonst haben wollen. Aber der Preis (nicht nur die Kosten) muss akzeptabel sein. Bei E-Autos ist er das IMHO noch nicht.

[Nana12]

Zitat von megabeau

alles immer teurer zu machen ist für mich der absolut falsche weg.was soll die menschheit davon haben, wenn sich immer weniger menschen immer mehr leisten können und die mehrheit krepiert?

Darum geht es doch gar nicht. Im Bereich der Automobilherstellung müssen die Entwicklungskosten auch wieder reingeholt werden. Wenn ein Auto von grund auf konzipiert wird, und man hat nur einen Kundenkreis von 50.000 oder weniger, dann geht der Preis eben hoch. Hier muss man eigentlich ansetzen.

Man kann nicht 100 Jahre mal eben überbrücken.

Zitat von Melvin van Horne

na genau! Die Frage "Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?" ist natürlich Ökopolemik. Solche Threads gehen nicht ohne.

Hättest du den Post gelesen, hättest du gemerkt, dass es gar nicht um "Öko" geht. Es geht um Substitution, wie ich an dem Beispiel von China erläutert habe (Die Grünen fingen wohl in Peking an, so wie ich das lese). Wer aber mit Ökobilanzen die Produktion eines Fahrzeuges mit zählt (die gibt es ja heute nicht) der sucht nach einem Stein zum Werfen. Ebenso das Argument gegen die Lithiumgewinnung und -entsorgung. Ist das wie ein Braunkohletagebau, oder wie muss man sich das vorstellen? Ich habe mal [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Es gibt auch keinen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], selbst wenn es kein Unglück mehr gibt. Ergo: Man muss auch mal loslassen können.

Und mit Verlaub: Nulltarif war mein Begriff, und genau das beschreibt die Erwartungshaltung von Waldfee666. Den gibt es nicht. Und bevor man hart aufschlägt, sollte der Wandel im Vorfeld in Angriff genommen werden. Das ist auch kein Naturphänomen, sondern kann auch gelenkt werden. Wer aber stocksteif behauptet es geht nicht ohne Nulltarif, mit dem kann man auch ernsthaft darüber reden, ob ein Erstickungstod nicht günstiger ist. Oder man hat einfach nicht so weit gedacht - was ja ein Schande wäre dies einfach mal zuzugeben um sich weiter zu entwickeln.

[Melvin van Horne]

Moin,

60 Sekunden Google. Donnerwetter, doch so viel. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war schon nach 10 Sekunden gefunden. <- Das ist ein Smilie!

Noch ist Lthium frei verfügbar und relativ leicht zu gewinnen. Wie sieht das aus wenn die eine Milliarde Autos die es derzeit auf der Welt gibt "substituiert" wurden? Lithium aus Erzen? Tagebau?

Ich hab Dir mal was aus der Wikipedia kopiert (wieder 60 Sekunden gespart ) "Da die Gewinnung von Lithium aus diesen Mineralien mit großem Aufwand verbunden ist, spielen sie heutzutage bei der Gewinnung von Lithium oder Lithiumverbindungen eine untergeordnete Rolle, dies könnte sich jedoch aufgrund der erwartet hohen Nachfrage ändern, so gibt es derzeit Explorationsunternehmungen u. a. im Erzgebirge." Früher hat man gesagt "Öl ? Da muss man nur in Texas mit dem Absatz in den Boden pieken schon spritzt das Zeug da raus." So sieht das heute aus.

Der entscheidende Satz in dem von mir zitierten Link ist für mich "Dazu sei es nötig, die Auswirkungen der neuen Technologie einzuschätzen, bevor sie sich flächendeckend durchsetzt. „Es ist sehr schwer, die Weichen neu zu stellen, wenn der Zug schon fährt"

Ist das passiert? Wenn man eine Gesamtbilanz erstellt und kommt zu dem Schluss das das eine Lösung ist, dann soll mir das recht sein. Aber ich will nicht noch einmal so ein Debakel erleben wie es der "Biosprit" ohne Zweifel war und ist.

Es gibt relativ preisgünstige und in den Verbrauchskosten (wenn auch mit Murren) akzeptierte Fahrzeuge. Und so lange es keine Alternative gibt, die den Verbraucher durch das Gesamtpaket aus Preis ,Verbrauchskosten und Umweltwirkung überzeugt, werden sie es nicht kaufen. Und ein Elektro- oder sonstwie Auto das den Glaspalast des Händlers nicht verlässt nutzt es der Umwelt nichts.

In der Geschichte fand eine Substitution immer nur dann statt wenn der "Ursprungsstoff" so knapp wurde das er entweder nicht mehr reichte oder zu teuer wurde. Benzin ist teuer. Aber wie Du an jeder Tankstelle sehen kannst noch nicht zu teuer.

Unsere Regierung könnte natürlich über Subvebtionen eingreifen. Nur wenn das wieder so stümperhaft passiert wie bei der Solarförderung sehe ich schwarz. Die Forschung muss gefördert werden. Nicht der Verkauf. Das wäre zwar nicht die endgültige Verbesserung der Welt aber es würde helfen einen Schritt zu machen.

[Waldfee666]

Zitat von Nana12

Blödsinn, natürlich kann man die Welt nicht zum Nulltarif verändern.

selbstverständlich geht es nicht ohne einen hohen preis und deshalb habe ich die entscheidung getroffen, die ich getroffen habe und meine einstellung sieht entsprechend aus.
aber wer meint verluste bei sich in kauf nehmen zu wollen, der kann es gerne tun.

Wer heute ein E-Auto kauft bezahlt auch die Forschung und Entwicklung dieser Autos.

klar, nichts ist umsonst...aber dazu muß es einem auch den preis wert sein.
und was nützt es, wenn man weit mehr ausgiebt, als für einen "normalen" wagen, wenn dieses mehr am preis nur ein mehr an nachteilen bedeuted.
sich selbst so einschränken und dafür auch noch zu zahlen ist schon fast dreist.

und damit bin ich hier raus...

[KleineKaffeetasse]

Ich denke die Negativen Punkte die durch den Raubbau an Lithium entsteht sind bei weitem nicht so Gravierend wie die positiven Effekte wenn auf einmal weniger Öl gefördert wird (den Öl wird man immer brauchen für die Chemie Industrie)

[megabeau]

Zitat von Nana12

Wenn ein Auto von grund auf konzipiert wird, und man hat nur einen Kundenkreis von 50.000 oder weniger, dann geht der Preis eben hoch. Hier muss man eigentlich ansetzen.

ja, aber da über subventionen anzusetzen halte ich für den falschen weg. der für mich richtige weg würde lauten: wieso ist dieses produkt so unattraktiv, dass es keiner haben will?

wenn die automobilbauer es nicht hinkriegen, ein vernünftiges produkt zu schaffen, das auch gern gekauft wird, sehe ich nicht, was die politik dabei zu suchen hätte.

und wie es eh schon jemand gesagt hat, viele der sachen, die subventioniert werden, gehen völlig an der realität vorbei und sind unökonomisch und oft auch wertlos.
wir haben da jetzt endlich mal eine debatte um all diese thermischen sanierungen, wo sehr viel in die hose gegangen ist.
als die ersten förderungspakete rauskamen und die broschüren auch schon gedruckt waren, hab ich das mal mit einer mitarbeiterin vom umweltministerium durchgerechnet und das tolle ergebnis war:
wenn sich jemand die förderung holt und entsprechend den auflagen saniert, hätte er das investierte geld in 93 jahren wieder drin. inflation nicht eingerechnet
dann gibts noch diese zusatzprobleme:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
und den artikel darüber, dass styropor nun doch nicht so dämmt, wie man angenommen hatte, find ich grad nicht

so blinder aktionismus kanns ja nun wirklich nicht sein.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

60 Sekunden Google. Donnerwetter, doch so viel. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war schon nach 10 Sekunden gefunden. <- Das ist ein Smilie!

Das sollte ein trauriges Smilie sein, denn:

1. Das ist mein Link
2. Brauchst du scheinbar den Text nicht mal zu lesen und zu verstehen, um ihn als Untermauerung für dein Argument herzunehmen. Das erspart nicht nur Zeit sondern auch den Realitätscheck.

<- Das ist ein Smilie

Zitat von Melvin van Horne

Früher hat man gesagt "Öl ?

Ja die suchen im Erzgebirge nach Öl, richtig. Wo sind die Smilies? Achne du meinst das ernst? Schnell noch das passende Foto vom Raubbau dazu, und schon hat man die passende Schockwirkung. Klingt irgendwie wie Truther abklatsch. Aber du hättest die Minuten auf der Suche nach dem effekthaschenden Schockfoto sparen können, indem du die Frage zum Braunkohletagebau einfach mit "Ja" beantwortet hättest. Das waren sicher mehr als 60 Sekunden. Wenn wir Lithium in dem Maße fördern würden wie Öl, wäre eh nach drei Tagen die Vorräte restlos aufgebraucht, was zu der Frage führt über welche Maßstäbe wir reden?

Ressourcenverknappung bedeutet immer Verteuerung. Das Öl hat leider du dumme Eigenart, nicht Linear im Preis anzusteigen. Durch die anstehende Depression, werden wir das eh noch verzögern können, aber sowas wie 2008 ist absolut tödlich. Und ja, es ist nicht teuer genug.

Und was war an der Solarförderung falsch? Das Problem war, dass es ohnehin hierzulande zu ineffizient war, um eine Förderung zu erhalten. Dazu kam noch Raub aus China. Nur Letzteres wäre eine Gefahr (zurecht weil die Chinesen selbst aktiv werden). Ob man den Verkauf subventioniert oder die Entwicklung ist letztlich gehopst wie gesprungen - sofern es nur unsere Marken betrifft.

Zitat von Waldfee666

und was nützt es, wenn man weit mehr ausgiebt, als für einen "normalen" wagen, wenn dieses mehr am preis nur ein mehr an nachteilen bedeuted.
sich selbst so einschränken und dafür auch noch zu zahlen ist schon fast dreist.

Weil die Kosten so oder so kommen werden. Entweder du bezahlst das über den Preis an dem Tag an dem sich Verbrennungsmotoren nicht mehr lohnen, über die heutigen Verbrennungsmotoren oder über Subventionen.

Du schränkst dich sowieso ein. Natürlich kann man sich da auf andere verlassen, und dann als Trittbrettfahrer mitfahren. Minimaler Aufwand und maximaler Ertrag. Das Problem ist, ob das Trittbrett groß genug für alle ist, die das so sehen. Und ob der Zug dann noch überhaupt von der Stelle kommt.

Zitat von megabeau

ja, aber da über subventionen anzusetzen halte ich für den falschen weg. der für mich richtige weg würde lauten: wieso ist dieses produkt so unattraktiv, dass es keiner haben will?

Ja dann bitte die knallharte Lösung. Der Markt regelt alles. Der regelt auch ganze Völker weg, und die Verbrennungsmotoren hat der im Handumdrehen von der Straße. Dann gibt es auch nur bezahlbare Modelle mit Minimalaustattung und Leistung. Tja hätte man gefördert als der Liter noch nicht drei Euro gekostet hat, aber wollte man nicht, weil das alles doof ist weil Politiker etc pp. Dann vertraut man lieber den Managern, die sowieso nur an ihre Aktionäre denken, und das ist auch viel besser. Besonders bei dem Thema Nachhaltigkeit haben sich kurzfristige Gewinnmaximierung immer als bestes Mittel herausgestellt.

Du musst hier mal eines sehen: Solange wir im Kapitalismus leben, müssen wir nach seinen Regeln spielen. Solche Konzerne interessiert es kaum was in 20 Jahren sein wird, das ist auch nicht deren Aufgabe (auch wenn der SUV auf dem Plakat vor einem grünen Wald steht). Deswegen muss der Staat entweder Regeln festlegen oder unterstützen. Ohne dem funktioniert es nicht, auch wenn wir uns im zeitgenössischer Politikerverdrossenheit baden. Ja, letztlich ist jede Subvention auch teilweise Lobbyismus oder zumindest ein Wettbewerbsvorteil. Sollen wir uns auf das Budget verlassen, dass Konzerne in Elektrofahrzeuge stecken? Viel Glück wünsche ich da!

€Achja und bevor ich es vergesse: Diese Subventionen müssen sich vom Staat aus nicht 'rechnen', weil der Staat kein Unternehmen ist. Der Staat tut das was notwenditg ist, auch wenn es nach den ungesagten Regeln der Profitmaximierung nicht direkt Rendite abwirft. Eine Volkswirtschaft die im freien Fall ist, weil es mal einen Peak Oil gab, ist sicher nicht sehr rentabel.

[megabeau]

Ja dann bitte die knallharte Lösung. Der Markt regelt alles.

wo bitte kannst du auch nur den geringsten ansatz zu so einem gedanken in meinem post entdecken?
mir gehts um die sinnhaftigkeit von investitionen. wenn etwas nicht funktioniert, wie es soll, ists sinnlos, es zu subventionieren.

und ich denke, dass je mehr plusenergiehäuser gebaut werden, die das betanken mit elektrizität ermöglichen, eine gute nachfrage da ist.
aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.

dass das nicht besser geht, glaub ich einfach nicht.

[Nana12]

Zitat von megabeau

wo bitte kannst du auch nur den geringsten ansatz zu so einem gedanken in meinem post entdecken?

Das steht sinngemäß im ersten Satz. Der Kunde will es nicht? Dann gibt es das nicht. Marktwirtschaft in Reinform. Und die Entwicklung können wir uns auch sparen. Alles bleibt beim Alten. Wenn dann der Benzinpreis explodiert fangen wir an zu entwickeln.

Und deswegen richte ich die Frage an dich:

Zitat von megabeau

aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.

Ja, was willst DU damit? Ich möchte nicht auf solche Fahrzeuge zurückgreifen müssen, nur weil man nicht vorgesorgt hat. Wäre die Welt ein Dorf, und von der Flut bedroht werden, dann würde jeder den Sinn von Sandsäcke schleppen erkennen. Das Prinzip hier ist nicht anders. Wir müssen Ressourcen darauf verwenden um diese drohende Gefahr abzuweden, und zwar nicht dann wenn es akut wird.

Das Problem wäre nicht weiter tragisch, wenn Ölpreis und Entwicklungsfortschritt bei Autos korrelieren würden. Wir haben 2008 erlebt wie schnell das gehen kann. In der Zeit kann man keine E-Autos entwickeln die in allen Belangen den Autos mit Verbrennungsmotor ebenbürtig sind. Deswegen muss da heute schon dran gegangen werden. Das Budget der Konzerne ist nur eine Rückversicherung für den Tag X.

Und das E-Autos (und damit die Investition) funktionieren steht wohl außer Frage. Wer ein besseres Konzept für den motorisierten Individualverkehr hat, kann das ja gerne veröffentlichen.

[megabeau]

nana, langsam wirds wieder mal mühsam. was eine rhetorische frage ist, muss ich dir wohl kaum erklären.

erkläre du mir aber, wieso die autoindustrie locker sämtliche inovationen bis zum selbstfahrenden auto und allem was bis jetzt war, schultern konnte und auf einmal, wenns um elektroautos geht, subventionen braucht.
die erfinden nicht das rad, elektroantriebe gibts seit über 110 jahren.

ach ja, grad gelesen - na wär das was für dich?
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[Nana12]

Zitat von megabeau

erkläre du mir aber, wieso die autoindustrie locker sämtliche inovationen bis zum selbstfahrenden auto und allem was bis jetzt war, schultern konnte und auf einmal, wenns um elektroautos geht, subventionen braucht.

Es ist sehr mühsam, jemanden etwas zu erklären was in den Posts vorher stand.

Aber du hast recht, die brauchen genauso wenig Subventionen wie du einen fahrbaren Untersatz brauchst. Wer hatte um 1900 einen motorisierten Untersatz? Richtig: Kein Schwein. Wer also aus Angst vor unberechtigten Subventionen den Individualverkehr massiv einschränken will, muss das nur mal öffentlich erklären. Ich habe jetzt nur gesagt, dass der Elektroantrieb zwar alt ist, aber aus Gründen der Vermarktung nicht mal ansatzweise so viel Entwicklung reingesteckt wurde. Da nutzen auch 110 Jahre (es sind sogar 170) nichts. Um diesen Sprung geht es hier jetzt, weil niemand zurückstecken will. Das ist der rote Faden seit der letzten Seite.
Außerdem war es eher Erfindergeist, die das Auto zum Fahren brachte. Danach war es Unternehmertum und laufende Gewinne, die die Entwicklung finanzierten. Wie soll das bitte gehen, mit dem winzigen Markt von heute (keine rhetorische Frage)?

Und wie muss ich jetzt das hier verstehen?

Zitat von megabeau

aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.

Wie du auf deine rhetorische Frage kommst, weiß ich nicht. Scheinbar ist doch alles töffte. Du hast doch extra ein Fahrzeug verlinkt wo ebenfalls nicht die Einkäufe hineinpassen. Wo ist denn jetzt das Problem?

[megabeau]

ich glaub, ich geb auf.
dein standpunkt ist also: wenn wir den autobauern keine subventionen geben, wird es keine elektroautos geben?
ich weiss nämlich sonst nix aus deinen posts rauszulesen.

und das fahrzeug, das ich verlinkt habe, ist grad auf den markt gekommen und bmw ist ganz stolz drauf. ich habs simpel aus dem grund verlinkt, weil ichs grad gelesen hab und es zu unserem thema passte.

keine ahnung, welches problem du nicht findest oder wieviele du noch haben willst. bleibt dir doch wirklich unbenommen, 40.000€ für dieses wunder der technik auf den tisch des autohauses deines vertrauens dafür zu legen.

und sonst: gute nacht!

[Nana12]

Zitat von megabeau

dein standpunkt ist also: wenn wir den autobauern keine subventionen geben, wird es keine elektroautos geben?

Nö stand auch nie da. Der rote Faden war, dass man keine Autos kauft, die teurer sind und weniger leisten. Das ist nicht schwer zu verstehen. Um diesen Entwicklungsrückstand zu überwinden wären Subventionen angebracht (nur eine Idee von vielen). Alternativ kann man warten, bis der Spritpreis in Zeiten wie Sommer 2008 dann in die Höhe schießt, und auch keine Finanzkrise die Preisexplosion stoppt.

Und dann kann man in den Laden gehen und die 40.000 auf den Tisch legen. Wer das nicht kann hat eben Pech gehabt. Dann gibt es eben nicht Individualverkehr für jedermann. 1900 gab es das ja auch nicht, und die Autobauer haben das ja auch geschultert. Die Entwicklung wird irgendwann dann so weit sein annehmbare Modelle auf den Markt zu bringen.

Was ich lediglich sage ist, dass wir heute schon diese Entwicklung machen könnten, um eben jenen harten Aufprall abzufedern. Wieso sollte dies ein Konzern machen, der den Großteil seines Gewinns mit Autos mit Verbrennungsmotoren macht? Das ist nicht seine Aufgabe.

[megabeau]

Der rote Faden war, dass man keine Autos kauft, die teurer sind und weniger leisten.

??? das war doch bitte mein argument

Wieso sollte dies ein Konzern machen, der den Großteil seines Gewinns mit Autos mit Verbrennungsmotoren macht?

also bitte, warum sollte ein konzern in irgendeine form von innovation investieren? na???
reden wir eigentlich nur noch um des redens willen? jeder konzern, der im geschäft bleiben will, investiert in innovationen und wer sie zuerst hat, casht am meisten ab.

[Melvin van Horne]

Moin,

@ Nana Ich hab hier meine Meinung gesagt. Darum geht es mir. So wichtig, das ich mich auf das Niveau von kindischer Rechthaberei und absichtlichem "falsch verstehen" herablasse ist das hier alles nicht. Damit das ganze überhaupt etwas gutes hat, empfehle ich Dir das als Sieg Deiner Argumente zu betrachten. Dir kann es helfen und mir ist es scheissegal.

Für mich jedenfalls ist hier Schluss.

[Nana12]

Zitat von megabeau

??? das war doch bitte mein argument

Nein, das war die Ausgangslage, kein Argument (es wurde von Waldfee666 eingebracht). Die Frage ist wie man damit umgeht.

Zitat von megabeau

also bitte, warum sollte ein konzern in irgendeine form von innovation investieren? na???

Das ist das Problem des Kapitalismus. Die Autokonzerne würden auch noch in tausend Jahren Verbrennungsmotoren benutzen. Das ist ihr Geschäftsmodell und sie werden bei jedem Quartalsergebnis dadurch bestätigt. Wieso sollten sie auf ein Antriebskonzept setzen das technisch und wirtschaftlich den bisherigen Konzept in jeder Form unterlegen ist? Das widerspricht dem Kapitalismus zutiefst, genauso wie das Thema Umweltschutz allgemein.

Bei einer kommenden Preisexplosion am Ölmarkt, ist es aber unmöglich Substitution zu realisieren. Wenn der Rohstoff unermesslich teuer wird, werden Elektrofahrzeuge rentabel, aber nicht ab 40.000 sondern viel mehr. Warum? Weil die Nachfrage ebenso steigt wie der Ölpreis, und die Produktion in Millionen Stückzahlen erstmal anlaufen muss. Das sind Jahre die da vergehen.

Genau diese Entwicklung können wir heute sanfter gestalten. Entgehen können wir ihr nicht.

@Melvin van Horne

Das war in der Tat kindische Rechthaberei. Wer hier mit Ölsand Schauermärchen kommt um den Lithiumabbau mit Dreck zu bewerfen, versucht hier Leute aufs Glatteis zu führen. Das ging daneben. Ich poste nämlich auch nur meine Meinung.

[Tigy]

zum Thema : Ein bisschen weniger "freiwillig Dreck fressen" also öfter mal NEIN statt JA wär schon sehr hilfreich.

[Melvin van Horne]

Moin,

Mensch Nana, da hätte ich Dir ja fast Unrecht getan. Ich hatte angenommen Du hast das mit Absicht falsch verstanden. Aber nun ist mir klar, Du hast wirklich nicht begriffen was ich meine. Also in einfachen Worten.

Wir stehen am Anfang der grossen Lithium Nutzung. Und da ist das Zeug relativ leicht zu "erzeugen". Wie aber sieht das aus wenn wir Milliarden von grossen "Lithium Akkus" benötigen weil wir grosse Teile unseres Transportsystems auf diese Technologie eingestellt haben.

Und nun das Gleichnis zum Öl. Ich benutze mal ähnliche Sätze damit der Zweck klarer wird.

Vor nicht langer Zeit standen die Menschen am Anfang der Nutzung des Öls. Da war das Zeug leicht zu "erzeugen" (Texas, Absatz und so) Heute haben wir grosse Teile unseres Transportsystems auf diese Technologie eingestellt. Und aus der "Texas - Absatz Nummer" ist das geworden was man auf dem Bild sieht.

Damals waren Menschen nicht in der Lage das vorherzusehen. Aber heute können wir es. Und dann sollten wir das verdammt noch mal auch tun! Wir brauchen Lösungen denen nicht ihr Ende in 10 Jahren schon mit in die Wiege gelegt wurde. Um diesen Aspekt unserer Welt zu verbessern brauchen wir durchdachte Lösungen. Nicht solchen Scheissdreck wie Biosprit und Energiesparlampe.

Der ganze Satz hiess "Da die Gewinnung von Lithium aus diesen Mineralien mit großem Aufwand verbunden ist, spielen sie heutzutage bei der Gewinnung von Lithium oder Lithiumverbindungen eine untergeordnete Rolle, dies könnte sich jedoch aufgrund der erwartet hohen Nachfrage ändern, so gibt es derzeit Explorationsunternehmungen u. a. im Erzgebirge."

Das bedeutet, das man im Moment nicht gross nach Lithium suchen muss. Aber da man in Zukunft eine Verknappung vermutet wird bereits heute z.B. im Erzgebirge nach möglichen LITHIUMlagerstätten sucht. Das wird dann wohl auf Tagebau oder Untertage Abbau hinauslaufen.

Der einzige Weg Elektroautos marktreif zu machen ist eine grosszügig geförderte Forschung. Kein Mensch hat etwas gegen Elektroautos. Aber die Leute sehen die Nachteile die die Dinger heute noch haben. Diese Nachteile durch Forschung ausgeglichen und die Sache läuft. Einem Elektroauto mit sagen wir mal 200 Km Reichweite, vernünftigem (!!!) Platzangebot und 4 Stunden Ladezeit räume ich gute Marktchancen ein. Vorausgesetzt der höhere Preis lässt sich in ca 3 Jahren durch Steuerersparnis und billigeres fahren wieder reinholen. Und dann kommt der Kreislauf aus steigendem Angebot und sinkenden Preisen in Gang.

Und wenn das passiert ist werden wir zwei Sachen feststellen. Wir haben die Entwicklung mit unseren Steuergeldern bezahlt. Und nun, wo ein profitables Produkt herausgekommen ist übernimmt die Autoindustrie die Produktion und damit das geldverdienen. Und das Zweite was wir feststelle wird sein das Autos nicht das grösste Problem bei der Verbesserung der Welt war.

P.S. Das mit Deinem eigenen Link tut mir leid. Ich hab nicht erkannt das es Dir nicht möglich war das als ironische Antwort auf Dein überhebliches "Ich habe mal 60 Sekunden in Google verwendet" gedacht war.

Ich erlaube mir mal einen Tip zu geben. Werde ruhiger! Keiner hier will Dir böses. Den meissten ist es scheissegal was hier geschrieben wird. Also gaaaanz locker! Wenn Du Kaffee trinkst nimm mehr (oder überhaupt) Wasser. Herzrasen und so ... Und wenn Du Dich wieder mal im wilder Raserei auf die Tastatur stürzen willst, dann sag zu Deiner Beruhigung folgendes

Das ist nicht meine Meinung aber es ist eine Meinung. Da hat sich einer mit dem Thema befasst und ist zu einem anderen Schluss gekommen als ich. Das kann passieren. Denn ich weiss und kann auch nicht alles. Sonst würde ich ja mehr verdienen und hätte alle Weltprobleme schon gelöst.

Bist schon ein guter. Musst nur versuchen Blutdruck und Herzschlag dreistellig zu halten. <- Und diese Smilies sollen Dir zeigen das ich es gut mit Dir meine. Ehrlich!

P.S. Womit bewegst Du dich eigentlich fort. Hast Du ein (Elektro)Auto?

So nu ist aber Sdchluss. Muss ja auch mal was tun ...