[Tanker3]

Was ist die Legitimation eines Staates, ein Staat zu sein?


Nach dem ich wieder mal eine Nacht durchdiskutiert hab mit ganz komischen Leuten, die sich selbst Reichsbürger nannten, und ganz komische Ansichten vertreten, wie z.B. dass die BRD überhaupt gar kein Staat sei, sondern eine GmbH - was ich übrignes für Blödsinn halte, kam ich auf die Idee mir mal zu überlegen, welche Gründe es gibt, die einen Staat legitimieren, und wie diese Gründe gegeneinander zu gewichten sind.


1. Die Existenz einer Regierung (evtl. Diktatur), die mit eiserner Faust regiert und durchgreift

Zu Punkt 1: Sicherlich ist es möglich, über eine mehr oder weniger lange Zeit einen Staat aufrecht zu erhalten, sofern da eine autoritäre mit großen Machtmitteln (Armee, Polizei, Geheimdienste, Justiz und Folterknechte) autoritäre Regierung herrscht. Ich glaube, die DDR war so ein Staat, Nordkorea könnte auch so ein Staat sein, vielleicht auch noch Saudiarabien, möglich, dass man hier noch mehr Staaten subsummieren muss. Allerdings ob man so einer Gewaltherrschaft, eine erpresserische, spitzelnde Gewaltherschaft eine Legitimation beschenigen kann, halte ich dann doch sehr für sehr zweifelhaft, denn Legitimation heißt ja Rechtmäßigkeit, was aber an einer Gewaltherrschaft rechtmäßig sein soll, das entzieht sich meinem Verstand. Von daher würd ich hier die Legitimität verneinen. Die Lebensfähigkeit allerding für eingeschränkte Zeiträume durch aus als vorhanden attestieren, so lange, bis Verhältnisse entstehen, dass jemand gegen die Gewaltherschaft rebelliert.

2. Seine rechtliche Verfassung (Grundgesetz)

Die nächste Frage ist, ob die rechtliche Verfassung, wie z.B. unser Grundgesetz die Legitimation eines Staates begründen kann. Also ich halte ein Grundgesetz oder eine Verfassung (was ja grundsätzlich das gleiche ist) für eine sehr nützliche und wichtige Angelegenheit, denn schließlich regelt so ein Grundgesetz die elementarsten Fragen und Angelegenheiten von so einem Staat, und damit ist so ein Grundgesetz (Verfassung) eine enorm wichtige Angelegenheit, aber ob lediglich aus dem Grundgesetz heraus auch eine Legitimität hergeleitet werden kann, halte ich zumindest für fraglich...was würde die schönste Verfassung nützen, wenn sich alle Leute und alle Kräfte gegen die Existenz von so einem Staat verschworen hätten....

3. Die Tatsache(Kraft) seiner Existenz

Die Tatsache, dass ein funktionierender Staat vorhanden ist, ist zumindest von außen betrachtet eine Form der Legitimität. Kein Staat hat das Recht, das Existenzrecht eines anderen Staates in Zweifel zu ziehen, so wie z.B. bestimmte palästinesisch/arabischen Staaten oder Personenvereinigungen das Existenzrecht von Israel in Zweifel ziehen wollen...

Von daher ist also schon mal die Existenz eines Staats ein sehr starker Legitimitätshinweis.


4. Die allgemeine Anerkennung durch die Staatengemeinschaft

Auch dieses scheint mir ein wichtiger Baustein in der Legitimität eines Staates zu sein. Ein Staat, der von keinem anderen Staat anerkannt, und in seinem Existenzrecht bestätigt werden haben ein kaum zu heilendes Legitimitätsproblem, so wie beispielsweise der IS. (...ich werde mich über den IS in keinster weise - weder pro noch kontra - äußern...) Selbst wenn alle anderen legitimitätsbegründen Fakten außerordentlich günstig wären, wird ein Land, welches von der umliegenden Weltgemeinschaft nicht anerkannt wird, einen sehr schweren Stand haben.



5. Die allgemeine Zustimmung seiner Bevölkerung

Das erscheint mir ein sehr wichtiger, wenn nicht gar der wichtigste Baustein überhaupt zu sein, um Legitimität überhaupt beanspruchen zu können, denn wenn ein Staat von innen heraus nicht durch seine Bürger gewollt und getragen wird, ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Unzufriedenheit im Staate so zunimmt, dass die Bürger selbst diesen Staat hinwegfegen. Die DDR war hierfür ein anschauliches Beispiel. Deswegen gab es in Rom auch Brot und Spiele, und nicht nur Arbeit und Frohndienste, um quasi die Römerinnen und Römer bei Laune zu Halten und somit die Zustimmung, also die Legitimität zu erhalten.




6. Echte oder vermeintlich echte Dokumente, die aber keine allgemeine Anerkennung erfahren

Auch wenn man meinen mag, dass von (vermeintlich) echten Dokumenten sich eine Legitimität ausgehen - insbesondere die "Reichsbürger" haben da ein ganzes Sammelsurium, mit denensie "beweisen" wollen, dass das deutsche Reich noch existieren würde, sind diese Dokumente komplett wertlos, da sie niemand anerkennt. Das ist so ähnlich wie bei uralten Banknoten. Die mögen wohl mal einen Wert gehabt haben, und die sind auch keine Fälschung (wenn sie niemand gefälscht hat), und trotzdem sind sie Ungültig, eben weil die vorherrschende Wertegmeinschaft, vertreten durch Abgeordnete, beschlossen hat, dass diese alten Banknoten jetzt wertlos zu sein haben.

Wie denkt ihr darüber, welches sind eure Argumente?

Gruß Tanker

[MotherFocker]

Alle Jahre wieder, wird es hier durchgekaut...

Ob sich mal jemand (hauptsächlich unserer Politiker und Staatsrechtler) die Mühe macht und den ARt 146 GG mal richtig durchliest?

Artikel 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

[srost]

Ergo, schwarz auf weiß, haben wir keine Verfassung. Vielleicht sollten wir das endlich mal beschließen, damit sich Parasiten wie all die US-Basen und US-gesteuerten NGO-Parasiten nach Hause verpissen und wir nach so vielen Dekaden mal einen Friedensvertrag schließen, auch wenn sie die BRD seit über 50 Jahren besetzen und Teile ihres atomaren Arsenals feuerbereit bei uns lagern. Was im Fall der Fälle auch eines der ersten Ziele russischer Atomraketen wäre, wenn die US so unglaublich dumm wären, sich mit Russland anzulegen. Die sich übrigens praktisch direkt nach der Wiedervereinigung verpisst haben und das obwohl wir über 24 Mio Russen im 2. WK ermordet haben. Nur haben die dafür kein Israel von England erhalten, hatten halt keine so gute PR-Kampagne wie die Geldbeutel-Schwinger. Hätten ja 4x Israel verdient, wenn es danach geht.

[Lord_Wellington]

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Zitat von srost

Ergo, schwarz auf weiß, haben wir keine Verfassung.

Ergo: Leseverständnis glatte 6.

[Webapache]

Die Bundesrepublik Deutschland ist eine GmbH
Man haben manche Menschen lang Weile!

[srost]

Herr Wellington, glaube ehr sie können nicht ganz klar lesen. Es steht weiterhin dort, GG verliert seine Gültigkeit, sobald eine Verfassung in Kraft tritt. Ergo, da das GG weiterhin gilt, haben wir logischerweise keine Verfassung. Welchen Teil davon hatten sie nun nicht verstanden? Es ist eigentlich unmissverständlich.

[Webapache]

Dann zieh doch vor Gericht und befreie Deutschland von der Wollkür die Du da entdeckt hast. Der Rest Deutschlands geht vor die Haustür und freut sich an der Sonne die endlich wieder auf unsere Ä***** herabscheint.
Sinnlosthema.

[Melvin van Horne]

Moin,

überhaupt kein sinnloses Thema! Mir zum Beispiel ist, als ich diesen elendigen "wir haben keine Verfassung" Quatsch gelesen habe, wieder einmal klar geworden warum manche Tierarten Teile Ihres Nachwuchses auffressen.

[Nana12]

Zitat von srost

Ergo, da das GG weiterhin gilt, haben wir logischerweise keine Verfassung.

Das Grundgesetz IST die Verfassung Deutschlands. Der Name kommt vom provisorischen Charakter, da die Teilung Deutschlands bereits absehbar war. Es konnte also keine Verfassung für ganz Deutschland sein.

Nach dem Anschluss Ostdeutschlands (welche eben keine Wiedervereinigung war), umging man diese Klausel. Und ich habe nicht einmal was dagegen. Das Grundgesetz entstand unter dem Eindruck des 3. Reiches und stellte elementare Rechte unmissverständlich fest. Rechte die man heute gerne (wieder) aushebeln würde, wie man regelmäßig an der verfassungsfeindlichen Gesetzgebung sieht. Und dem Zeitgeist, der einen neuen kalten Krieg lostritt, den War on Terror zum Normalzustand erklärt und Leuten wie Trump den Weg ebnet, will ich nicht nicht Schaffung einer Verfassung zumuten.

[Lord_Wellington]

Zitat von srost

Herr Wellington, glaube ehr sie können nicht ganz klar lesen. Es steht weiterhin dort, GG verliert seine Gültigkeit, sobald eine Verfassung in Kraft tritt. Ergo, da das GG weiterhin gilt, haben wir logischerweise keine Verfassung.

"Das Grundgesetz gilt, bis eine Verfassung in Kraft tritt, die das Volk in freier Entscheidung angenommen hat."

Bedeutet: Um das Grundgesetz abzulösen, bedarf es einer Verfassung, über die frei abgestimmt wurde und die vom Volk angenommen wurde.

Der Satz bedeutet NICHT, dass das Grundgesetz keine Verfassung ist, denn sonst wäre im folgenden Beispiel...

"Ich verkaufe meinen BMW, sobald ich ein Auto finde, mit dem meine Frau einverstanden ist."

... mein BMW auch kein Auto.

[Lord_Wellington]

Zitat von Nana12

Nach dem Anschluss Ostdeutschlands (welche eben keine Wiedervereinigung war), umging man diese Klausel.

Da gab es nichts zu umgehen. Es steht ja nicht drin, dass nach der Wiedervereinigung eine neue Verfassung geschrieben werden muss, sondern nur, dass, falls eine neue Verfassung in Kraft treten soll, diese vom Volk in freier Entscheidung angenommen worden sein muss.

[Love/Love]

Ich habe dem Grundgesetz nie zugestimmt, mein Vater hat dem Grundgesetz nie zugestimmt und mein Großvater ebenfalls nicht.

Fakt ist, dass das Grundgesetz nicht vom deutschen Volk frei verfasst wurde sondern "für die Bundesrepublik Deutschland". Vielleicht werde ich den Tag noch erleben an dem wir selber eine Verfassung festlegen, vielleicht werden auch noch meine Kinder auf diesen Tagen warten müssen, aber eines ist klar: Ich und jeder andere freiheitsliebende Mensch werden alles daran setzen, dass dieser Tag kommen wird.

[Melvin van Horne]

Moin,

Vielleicht werden auch noch meine Kinder auf diesen Tag warten müssen, aber eines ist klar: Irgendwann wird in Deiner Ahnenreihe mal wieder einer auftauchen der lesen und verstehen kann.

Das Grundgesetz wurde vom parlamentarischen Rat und den Landtagen der drei Westzonen beschlossen. Der Landtag bestand aus gewählten Abgeordneten und der parlamentarische Rat bestand aus den gewählten Ministerpräsidenten. Merke auf mein junger Freund! Zwei mal das Wort "gewählt!" Und daran hat sich auch einer Deiner Vorfahren beteiligt. Sofern er hingegangen ist.

Was meinst Du eigentlich mit "nicht vom deutschen Volk frei verfasst" ? Jeder denkt sich frei was aus und schreibt es auf? Natürlich wurde es für die Bundesrepublik verfasst. Wofür sollte man denn wohl sonst ein Gesetz verfassen wenn nicht für einen bestimmten Geltungsbereich?

Starker Einstand!

[themarl]

Zitat von Love/Love

Ich habe dem Grundgesetz nie zugestimmt, mein Vater hat dem Grundgesetz nie zugestimmt und mein Großvater ebenfalls nicht.

Wie bereits erwähnt wurde, wurde das aber von frei gewählten Vertretern beschlossen.
Ist also absolut ausreichend und okay. Und die hat dein Großvater gewählt.

[Tanker3]

Zitat von themarl

Wie bereits erwähnt wurde, wurde das aber von frei gewählten Vertretern beschlossen.
Ist also absolut ausreichend und okay. Und die hat dein Großvater gewählt.

Überraschung: Es ist überhaubt gar nicht notwendig, dass überhaupt irgendwer einer Verfassung zugestimmt hat, das einzige was zählt ist die Gültigkeit der Verfassung, also die Tatsache, das das Regierungshandeln der Verfassung entspricht. Die Frage, die hier zur Diskussion steht, ist nicht die, ob es sich um eine Verfassung handelt, sodern es ist eine Frage des Grades der Legitimität der Verfassung. Und hier lässt sich wieder über den Quell der Legitimität philosophieren, denn da gibt es wohl verschiedene Legitimitätsquellen... Legitimität krft der Existenz, Legitimität aufgrund der Macht, oder Legitimität aufgrund der Akzeptanz oder der Zustimmung. Entscheident ist hier wieder mal, dass es mhrere Quellen der Legitimität gibt.

Tanker

[pauli8]

Zitat von Tanker3

...also die Tatsache, das das Regierungshandeln der Verfassung entspricht.... Entscheident ist hier wieder mal, dass es mhrere Quellen der Legitimität gibt...

Dann ziehe vor das Bundesverfassungsgericht und weiter... und lasse es für dich klären. Das Handeln der Regierung wird doch laufend durch alle möglichen Klagen von dort überprüft.

Welche Stellen gibt es für dich noch ?

Nenne uns doch mal deine Quellen der "Legitimität" beim Namen. Hier wird gewählt und was jeweils rauskommt...danach wird getanzt für 4 Jahre oder evtl. kürzer bei besonderen Lagen.

Bei beabsichtigter Änderung einiger Paragrafen des GG wird es allerdings schwierig, es sei denn es kommt wieder mal ein Diktator und beansprucht mit einem Handwischer die "Legitimität" für sich. Dann musst du aber wieder nach dem seiner Pfeife tanzen.

Einige wünschen sich das. Ich aber nicht.

[entartet]

Bezüglich der Frage nach der Legitimation sollte man mindestens zwei Perspektiven unterscheiden.

International muss ein Staat von der Staatengemeinschaft anerkannt werden, um ein vollwertiges Mitglied der Gemeinschaft - ganz gleich, von welcher man an diesem Punkt ausgeht - zu werden. Ansonsten besitzt er im jeweiligen internationalen Kontext kein Gewicht.

Das heißt allerdings nicht, dass das Staat für seine Bürger keine Legitimation besitzt. Würde an dieser Stelle politikwissenschaftliche Literatur empfehlen. Die hilft in diesen fast schon philosophischen Fragen weiter.

[Tanker3]

Zitat von pauli8

Dann ziehe vor das Bundesverfassungsgericht und weiter... und lasse es für dich klären.

Eine Klage wg. angelblicher Nichtleditimität würde vom VSG erst gar nicht angenommen, und Verfassungsklagen sind so mit das schwierigste, was man in Gang setzen kann. Man muss, um Verfassungsklage einreichen zu können, 1. selbst betroffen sein und 2. den sonstigen Rechtsweg komplett ausgeschöpft haben, ansonsten wird jede Verfassungsklage abgewiesen...

Das Handeln der Regierung wird doch laufend durch alle möglichen Klagen von dort überprüft.

Ja, das stimmt. Das Handeln der Regierung ist in vielen Punkten skandalös offen verfassungswiedrig. Aber unsere Verfassung selbst ist ohne jede Frage legitim, und, mit Verlaub, eine der besseren Verfassungen. Wir könnten es schlimmer getroffen haben.

Welche Stellen gibt es für dich noch ?

Nenne uns doch mal deine Quellen der "Legitimität" beim Namen.

Hatte glaube schon, aber gut...

Wichtig hierbei zu wissen, ist, dass der Begriff "Legitimität" (= "Rechtmäßigkeit") kein eindeutig feststehener Begriff ist, und jeder diesen Begriff nach seinem Gusto definieren kann.

Rechtmäßigkeit kann also bedeuten, entsprechend den geltenden Gesetzen, kann aber auch bedeuten, entsprechend demjenigen, der die Macht zur Festlegung des Rechts zu haben. Dieses "Recht" kann - so wiedersprüchlich sich das anhört - unfair und ungerecht erscheinen...

Legitimitätsquellen können also sein:

Die Macht, das Recht festzulegen.

Die Tatsache der Existenz sowie der überwiegenden internationalen Anerkennung

Die allgemeine Akzeptanz (oder zumindest Duldung) durch die Bevölkerung.

Hier wird gewählt und was jeweils rauskommt...danach wird getanzt für 4 Jahre oder evtl. kürzer bei besonderen Lagen.

Bei beabsichtigter Änderung einiger Paragrafen des GG wird es allerdings schwierig, es sei denn es kommt wieder mal ein Diktator und beansprucht mit einem Handwischer die "Legitimität" für sich.

Afaik gilt hier, dass 2/3 aller Abgeordneten einer Verfassungsänderung zustimmen müssen, bis auf ein paar Artikel, für die eine Ewigkeitsklausel gilt...

...und nebenbei bemerkt, einen Diktator sollte man sich nicht herbeiwünschen. So eine Scheiße hatten wir schon einmal - hat sich nicht bewährt und war ganz großer Mist, das hat rund 60 Millionen Menschen das Leben gekostet, und ganz Europa verwüstet...

Dann musst du aber wieder nach dem seiner Pfeife tanzen.

Einige wünschen sich das. Ich aber nicht.

Diejenigen, die sich das wünschen sind große Vollidioten, aber das merken die in ihrer Idiotie noch nicht mal...

Was ich u.U. noch klar machen wollte, dass Legitimität und Rechtmäßigkeit nicht gleichzusetzen sind mit Fairness oder mit allgemeinem Gerechtigkeitsempfinden verbunden sein muss.

Beispiel Nordkorea: Das Regime in Nordkorea ist sicherlich derzeit eines eines der beschissensten weltweit. Wirklich gemocht wird dieses Regime uns sein Herrscher Kim Jong Dingsbum von niemandem. Aber .... er HAT die Macht, zum einen über sein Volk, zum anderen ist er durch seine Atomwaffen ziemlich unangreifbar - zumindest würde ein Angriff auf Nordkorea ein unkalkulierbares Risiko darstellen, dass dieser Staat und sein Regime quasi durch seine Existenz und seine Macht so legitim ist, dass niemannd auf der Welt die Legitimität Nordkoreas ernsthaft in Frage stellt (stellen kann). Und damit werden dann in Nordkorea selbst die schlimmsten Regierungsverbrechen legitim, weil niemand etwas dagegen tun kann...

Tanker

[GoalBoal]

Hallo,

das Thema ist ätzend.

Soll mal eher diskutiert werden was wir Menschen haben, nämlich nichts. Wir sind die Sklaven von Deutschland.
Freiheit ??? Gefängnis????? ->>> Unterschied???????

GmbH ist dazu richtig für Deutschland.

Jeder sieht es anders.

[Credence]

Soll mal eher diskutiert werden was wir Menschen haben, nämlich nichts

ein Dach über dem Kopf, genug zu Essen um Übergewichtig zu sein, Infrastruktur (vom Strassensystem über Strom-, Wasser-, Abwasserversorgung), Reisefreiheit (die größte Weltweit), freie Wahlen, Meinungsfreiheit, freies Internet (ohne Zensur), Sozialsysteme und Gesundheitswesen, gute Wirtschaft, Religionsfreiheit, Humanismus, Kleidung und Schuhe, kaum Korruption, kein Militär auf den Strassen, keine Seuchen, trockene Socken, keine Unterdrückung, 50 Zoll Fernseher, die Freiheit Musik zu hören und Musik zu machen, freier Zugang zu Literatur, Kultur, Gleichheit von Frauen und Männern, ein sehr gutes Rechtssystem, keine Folter, Schul- und Bildungswesen, keine Wehrpflicht, keine Zwangsarbeit, keine Minenfelder, keinen Krieg, keinen Terror (noch ), kein Kastensystem......

[Nana12]

Oha, da fehlt fast zu jedem Punkt ein Fragezeichen. Und einige sind wirklich sehr groß.

Ich kann auch lesen was ich will, nur will ich nicht das lesen wo man eben nicht so einfach dran kommt. Ich lebe auch nicht im Krieg, und trotzdem führt mein Land Krieg. Alttagskorruption ist für mich nicht wahrnehmbar, ich weiß aber das die Form der Korruption sich auf hohe Entscheidungsträger mit entsprechender Tragweite beschränkt (zB Bankenrettung, TTIP). Die Wehrpflicht ist auch nur ausgesetzt. Als Mann kann man auch behaupten, dass Gleichberechtigung herrscht.

Um nur mal ein paar Punkte anzureißen. Mich erinnert das stark an Leute aus einem anderen Kulturkreisen und fernen Ländern, die die Missstände nicht wahrnehmen können. Sie beurteilen die Lage ihrer Gesellschaft meist an ihrer eigenen Stellung. Ob ein Wanderarbeiter aus Shanghai das gleiche von seinem Land hält wie die Parteischranze und Jungmillionär?

[GoalBoal]

@ Credence

Und was haben dagegen die Knast Insassen?
Denk mal bitte genauer nach.

Bei jeden Punkt kann man ein Fragezeichen dahinter setzen.

[stormwiz2]

Was genau soll der Vergleich mit Gefangenen bitte sein? Solltest vielleicht selber etwas mehr "drüber nachdenken" (und vielleicht von Deinem hohen Ross heruntersteigen und nicht in derart herablassendem Tonfall "argumentieren"; wenn man das so nennen will, Argumente kommen ja keine) und nicht Äpfel mit Schwingschleifern vergleichen.

Man kann in dem Rechtsstaat nämlich noch immer davon ausgehen, dass ein guter Teil der Gefängnisinsassen dort durch ordentliche Schuldsprüche hingeschickt wurde (was nicht in Abrede stellen soll, dass es eine Quote unschuldig Inhaftierter geben wird). Ja, dem zu Gefängnis Verurteilten werden viele seiner Rechte entzogen. Das ist aber kein stichhaltiges Argument gegen die von Credence angeführten Punkte.