[Nana12]

Zitat von G11take2

Warlords Taliban "Mudschaheddin"

Genau, wayne...

Zitat von Private Paula

Krieg ist immer ein Gelddruck Maschine, er treibt die Forschung voran wie kaum ein zweiter.

Jein.

Krieg ist volkswirtschaftlich immer eine Belastung für das kriegführende Land, selbst wenn es nicht direkt durch Schäden betroffen ist. Die einzige Ausnahme ist der reine Rüstungsexport. Wenn man einfach kriegführende Parteien beliefert kann es durchaus positiv für die eigene Wirtschaft sein. Aber wer hat wirklich Geld um Milliardenschwere Aufträge zu verteilen? Richtig, das sind sicher keine dritte Welt Länder mit Milizionären. Das sind vor allem die Industrie- und vermehrt auch Schwellenländer. Diese führen meist Krieg gegeneinander sondern nutzen ihre moderne Armeen meist als politisches Druckmittel.

Die Forschung lässt sich nicht per se wirtschaftlich nutzen, auch wenn die gängigen spektakulären Beispiele aus unserer Welt nicht mehr weg zu denken sind. Der Punkt ist einfach das militärische Effizienz das Argument des wirtschaftlichen Nutzwertes übersteigt. Mit anderen Worten erfüllen "wirtschaftsschädigende Investitionen" des Staates (s.o.) das wozu der Markt (noch) nicht bereit ist weil zu teuer und risikoreich.
Und wie beim Markt alles auf der Strecke bleibt was sich nicht zu Geld machen lässt (aber vielleicht notwendig wäre, zB Umwelttechnologie) so bleibt im Krieg alles auf der Strecke was militärisch nicht nutzbar ist.

[G11take2]

[QUOTE=Nana12;20689790]Genau, wayne...



Jein.

Krieg ist volkswirtschaftlich immer eine Belastung für das kriegführende Land, selbst wenn es nicht direkt durch Schäden betroffen ist.


Danke dass Du Uns unwissenden jetzt so die Welt erklärt hast
Kleiner Tip : Schau Dir mal die Jährlichen Gewinne Deutschlands für Waffenexporte an .
Schau dir mal die Länder an die die grössten Kredite verteilen damit andere Länder ihre Kriege finanzieren können .
Nie in der Geschichte NIE wurde ein Krieg aus rein Humanen Gründen geführt IMMER spielten Wirtschaftliche Imperiale Gründe eine Rolle .
Denn darum gehts schlussendlich immer ,um Macht und Geld , da kannst Du mir tausendmal was anderes schreiben .
Kein Land würde seine Ressourcen und Soldaten für ein edles Ziel opfern ABER alle Länder opfern ihre Soldaten für den Machterhalt oder gewinn .

Welche Kriege waren für die Menschlichkeit geführt ?
Der Burenkrieg etwa
Der Indienfeldzug
Der Opiumkrieg vieleicht ?
Der deutsch Französische Krieg 1881 ?
Der Sezessionskrieg ?
Der erste Weltkrieg , war sicherlich aus rein Menschlichen Gründen geführt oder ?
Der Russisch Japanische Krieg ?
Der Finnlandfeldzug der Russen war sicherlich nur Schutz oder ?
Der zweite WK , sicher hatten die Briten und Amis die Deutschen und vor allem die Russen nur edle Ziele ?!
Die Dörfer Vietnam waren doch aber bestimmt aus rein Humanen Gründen angezündet worden oder ?!
Argentinien vs Britannien vielleicht ?
Irak ?
AFGHANISTAN !!!
Es gibt etliche weitere Beispiele , die jedem klar machen sollten das KEIN KRIEG aus Gründen der Menschlichkeit geführt wird .

[Eberhard Cohrs]

na, wenn diese geistig im nirwana und gestern lebenden rüstungs,- politik und militärkriminellen nicht mehr gegenwind aus dem volk als solche diskussionen und kleingedrucktes (was sind schon paar todesfälle innerhalb paar wochen ....) erfahren, dann können und werden die so weitermachen!
kein deutscher soldat hat unter dem vorwand des verteidigungszweckes seines landes an kriegerischen aktionen außerhal teilzunehmen und passtda!
hier werden nur halbwahrheiten und reiner unfug erzählt, heil dir, mainstream ...

[G11take2]

Eberhard Cohrs

Da gebe ich Dir recht , der letzte der die Wahrheit erfährt ist der einfache Bürger .
Es ist auch nicht die Aufgabe des einfachen Bürgers zu bestimmen sondern zu folgen und Steuern zu bezahlen .
Das Motto :
Sein Privates Glück soll er sich suchen ,aus der grossen Politik hat er sich rauszuhalten .

Und damit er folgt,wird er belogen und betrogen .

[.Xtasy.]

Zitat von G11take2

Was tatsächlich Läuft , bekommt der einfache Bürger eh nicht mit .

absolut richtig. Ich selbst war auch im Afghanistan stationiert und habe es am eigenen Leib erfahren müssen. Die Leute zu Hause kriegen nichts mit was wirklich ab geht, und hören immer nur von toten soldaten und "unschuldigen" getöteten.

So offen und riesig unsere Medienwelt ist, so eingeschränkt ist sie im Fall von Krieg, wo sie die Population nicht beunruhigen wollen. Zudem viele inkompetente Politiker die während ihrer Amtszeit alles aufschieben damit sie eine gute gemütliche Zeit ohne Vorfälle haben, wo sie die Verantwortung übernehmen müssen. Deshalb traut sich keiner ein richtiges Wort über Afghanistan zu sagen, weil sie dann nämlich die Bösen sind und das schlecht für die nächsten Wahlen ist.

Desweiteren kriegen die normalen Leute die positiven Seiten des Einsatzes nicht mit. In Kabul läuft die Wirtschaft wieder an weil die afghanischen Firmen für ISAF arbeiten dürfen und wir Material nicht einfach einfliegen, sondern als erst kriegen die Afghanischen Firmen den Auftrag. Die Arbeit ist natürlich nicht mit einem europ. Handwerker zu vergleichen aber die müssen halt auch erst bei null anfangen.
Bei uns im Camp arbeiteten viele Afghanen welche kleine Arbeiten übernahmen wie zb putzen, kleider flicken, bei der Wartung von Panzern halfen. So gewinnen wie ihr Vertrauen weil sie merken dass wir sie an uns ran lassen und sie nicht alle als böse Taliban gesehen werden.
Was es für einen Afghanen bedeutet bei ISAF 700 Euro zu verdienen anstatt nur 2o Euro im Monat muss ich ja wohl nicht erklären
Ich habe mit einigen Dolmetschern usw gesprochen, generell sind die Leute in Kabul sehr froh dass die Taliban soweit weg sind und sie so weit es geht doch recht ruhig leben können und mit deutlich mehr Reichtum als zu Taliban Zeiten.
Die Franzosen haben ein riesiges Krankenhaus aufgebaut welches einem europäischem in nichts nachsteht. Sie haben sich zur Aufgabe gemacht vorallem die Afghanen zu pflegen welche mittlerweile eine vergleichsmässig richtig gute medizinische Betreuung erhalten. Dieser " Service " wird bereits von sehr vielen benutzt welche mit allmöglichem ankommen.
Solche humanitären Verpflichtungen bringen schon richtig viele Pluspunkte für die Soldaten. Aus dem Grund kriegen gibt es auch gelegentlich Infos wo einer sich sprengen will und wann..

Die Medien bringen meistens nur die Negativen Sachen weil die Leute das auch sehen wollen. Lieber ein Feuergefecht filmen als mal den Afghanen zu zeigen der bis hinter die Ohren grinst weil er einen festen Job hat und seine Famillie ernähren kann. Das letztere will keiner sehen, ist ja keine Action...

[.Xtasy.]

Zitat von Darcy

neja die nannten sich halt damals mudschaheddin, die usa bildete sie für den kampf gegen die nach afghanistan einmarschierten russen in den grenzregionen pakistans aus und versorgte sie mit Stinger-raketen und knowhow. und diese mudschaheddin haben sich halt zu dem entwickelt was wir heute taliban nennen. und eigtl machen sie heute immer noch dasselbe wie damals: sie versuchen ihr kulturelles und politisches system vor anderen ländern zu schützen (und wer wills ihnen eigtl verübeln?)

weil ihr kulturelles und politisches System aussah wie das des 3ten Reiches... Kaboul - TV Hill , da ist ein riesiges Schwimmbecken oben auf dem Berg. In diesem war noch nie Wasser sondern auf dem Springturm wurden Seile an die Springbretter montiert und alle bösen Kinder Frauen und Männer gehangen welche unislamisch waren... Da baumelten 10 jährige Kinder weil sie anscheinend nicht rein genug waren für Allah...

Ach was man nicht vergessen darf, Paktistan hat die Atombombe und die dortige Regierung ist sehr unstabil und korrupt. Was glaubt ihr passiert wenn der falsche die in die Hände kriegt?

Natürlich ist man nicht nur deswegen da... man will ein stabiles Afghanistan aufbauen weil es eben voller Bodenschätze ist welche man abbauen will. Welche dem Land weiteres Reichtum bringen werden wenn der Aufbau des Landes koordiniert vor sich geht

[Nana12]

Zitat von G11take2

Kleiner Tip : Schau Dir mal die Jährlichen Gewinne Deutschlands für Waffenexporte an .

Kleiner Tip: Wenn du Tips gibst, solltest du sie vorher selbst beherzigt haben. Oder schonmal die Taliban AK aus "amerikanischer, englischer und deutscher" Produktion gesehen? Das Quote richtete sich übrigens auch an Private Paula.

Kein Industrieland der Welt rüstet womögliche Feinde aus. Exportschlager wie die AK47 sind nicht dazu gedacht die Machtpositionen der Industrienationen zu bedrohen.

Zitat von G11take2

Es gibt etliche weitere Beispiele , die jedem klar machen sollten das KEIN KRIEG aus Gründen der Menschlichkeit geführt wird .

Nunja, du musst es ja wissen. Du lebst ja in einem Land das nach strich und Faden von den Siegermächten ausgebeutet wurde. Jene haben ja auch Deutschland den Krieg erklärt weil sie ja scharf auf das Land hier waren.

Unabhängig davon hat das auch niemand behauptet. Kriege gehen normalerweise von einem Aggressor aus. Und dank Friedengeschwafel haben wir auch eine perfekte Ausrede bei Massenmord wie Ruanda wegzuschauen, während wir in anderen Fällen einen Grund für den Krieg suchen (Irak).

Zitat von G11take2

Es ist auch nicht die Aufgabe des einfachen Bürgers zu bestimmen sondern zu folgen und Steuern zu bezahlen .

Dann habe ich mal eine kleine Frage: Warst du bei den Ostermärschen? Oder findet sich deine Meinung irgendwo anders in der politischen Willensbildung?

Zitat von .Xtasy.

Ach was man nicht vergessen darf, Paktistan hat die Atombombe und die dortige Regierung ist sehr unstabil und korrupt. Was glaubt ihr passiert wenn der falsche die in die Hände kriegt?

Pakistan ist sowieso der Hauptkriegsschauplatz. Die potentielle islamische Opposition wäre verblendet genug an Fanatiker entsprechende Ausrüstung zu liefern. Deswegen ist die Region ob mit oder ohne Rückzug weiterhin von Interesse und kann nicht ideologisch verklärten Weltbildern geopfert werden.

[G11take2]

Ich zolle sicherlich den positive Seiten des Einsatzes meinen Respekt , nur
was wäre wenn Afghanistan nicht erst Totgebomt worden wäre von den Russen und Anschliessend von den Amis ?

Wenn das Land eine Chance gehabt hätte auf friedliche Entwicklung müssten dann heute fremde Soldaten dort Krankenhäuser bauen ?



Nein ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich auf keinem Ostermarsch war .
spiele aber mit dem Gedanken in eine Friedensbewegung einzutreten .

Ich steh zu dem was ich schrieb , der zweite Weltkrieg fand aus rein Finanziellen bzw Imperialen Interessen statt .

Ein starkes an dem westen gebundenes Deutschland hatte sehr viele Vorteile für die WESTAllierten .

[.Xtasy.]

Es ist wirklich schwer zu sagen. Ich weis nicht ob es eine friedliche Entwicklung hätte geben können, weil das Land von Fanatikern regiert wurde und nicht von offen denkenden Leuten.

[G11take2]

Ich wollte und will niemanden auf die Füsse treten und respektiere jede Meinung , sollte sich einer hier persönlich Angegriffen gefühlt haben so bitte ich um Entschuldigung .

Ich bin gegen jede Art von Krieg , ob er nun Gerecht oder Ungerecht genannt wird .

In meinen Augen gibt es keine gerechten Kriege und jeder erschossene ist ein erschossener zuviel .
Wir haben nicht das Recht zu töten, es sei den aus der Notwendigkeit des akuten Selbstschutzes .
Ich kann von Niemanden erwarten für bestimmte Ziele nicht zu Töten , wenn ich Selbst bereit bin für gewisse Ziele ( so edel sie auch immer sein mögen ) zu töten .
Man muss bei sich selbst Anfangen um die Welt zu verändern sagte Gandhi .

[.Xtasy.]

Das wäre der Idealfall, jap.
Leider gibt es den nie... Aber wie reagierst du wenn du mit Worten nicht mehr weiter kommst und die Bedrohung für dich immer grösser wird?

[G11take2]

Zitat von .Xtasy.

Das wäre der Idealfall, jap.
Leider gibt es den nie... Aber wie reagierst du wenn du mit Worten nicht mehr weiter kommst und die Bedrohung für dich immer grösser wird?

Wie ich schon geschrieben habe ,

Die einzige Berechtigung zum Töten hat man nur im akuten persönlichen Selbstschutz .
Wenn sich alle Menschen an diese Prämisse halten würden gäbe es keinen Krieg .
MIR ist aber bewusst dass dies eine Utopie gleichkommt und niemals ihre Erfüllung finden wird .
aber dennoch bin ich davon überzeugt das meine Einstellung der grösste Friedensmarsch ist .

[.Xtasy.]

Die einzige Berechtigung zum Töten hat man nur im akuten persönlichen Selbstschutz .

Das ist das was Deutschland macht. Deutschland arbeitet nicht im Afghanistan als Talibanhunter sondern für die Sicherheit. Sie schiessen nur für den Selbstschutz. Es hebt kein Soldat seine Waffe ohne dass er sich in akuter Gefahr befindet und er zum Selbschutz schiessen muss.

Wenn sie eine Patrouille fahren und werden angeschossen dann ist es ja wohl klar dass die Soldaten entsprechend reagieren

[Nana12]

Zitat von G11take2

Nein ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich auf keinem Ostermarsch war .
spiele aber mit dem Gedanken in eine Friedensbewegung einzutreten .

Mit anderen Worten findet deine Stimme keinen Anklang bei den Entscheidungsträgern. Niemand muss auf wen anders deuten das wir in Afghanistan sind. Man kann sich vor den Spiegel stellen und mit den Finger zeigen wenn man das Problem deutscher Politik beschrieben will. Ich bin auch nicht Mitglied bei einer vorwiegend pazifistischen Organisation.
Ich will hier garnicht die Frage stellen "Habe ich schon genug getan" sondern eher: Habe ich überhaupt irgendwas getan?

Hier gilt der Grundsatz: Es gibt nichts Gutes ausser man tut es. Woanders muss man durch das "Feuer" gehen dafür. Hier muss man sich nur mal aus dem Sessel aufraffen. Ja ich weiss, man ist nur einer, aber daran kann es nicht scheitern. Vor allen Dingen wenn Millionen der gleichen Meinung sind. Wir erinnern uns: Die stärkste Kraft in Deutschland 2009 war die der Nichtwähler.

Zitat von G11take2

Ich steh zu dem was ich schrieb , der zweite Weltkrieg fand aus rein Finanziellen bzw Imperialen Interessen statt .

Ein starkes an dem westen gebundenes Deutschland hatte sehr viele Vorteile für die WESTAllierten .

Ich denke mal du willst hier nicht andeuten das die Amerikaner auch nur einen Funken Schuld an den Krieg in Europa hatten. Den Amerikanern wurde am 9. Dezember 1941 der Krieg erklärt und sie haben ihn (zusammen mit den Alliierten) gewonnen Der Krieg in Europa wurde vor allem im Zeichen einer kranken Ideologie geführt (Lebensraum im Osten).
Das sie danach Westdeutschland als "Bollwerk" gegen den Ostblock im drohenden kalten Krieg ausbauten hat niemanden von uns geschadet. Androhung eines Nuklearschlages hat uns paradoxerweise eine nie dagewesene Friedensperiode in Europa beschert.

Alternativ kann man sich die Frage stellen was passiert wäre, wenn sich niemand Hitler in den Weg gestellt hätte. Ein Europa unter der Hakenkreuzflagge kann sich ja jeder selbst ausmalen. Und ja die Amerikaner hätten sich am besten gleich zu Anfang in den Krieg einmischen sollen.

Zitat von G11take2

Ich bin gegen jede Art von Krieg , ob er nun Gerecht oder Ungerecht genannt wird .

Ich bin auch gegen Gewalt, aber Gewalt ist immer ultima Ratio. Die Sicherheit basiert auf der Androhung von Gewalt in unserem Rechtsstaat. Das heisst jeder einzelne von uns, ob er es will oder nicht, profitiert von Gewalt(androhung). Das ist diese "alle sind doof ausser Mutti" Argumentation. Du kannst nicht eine Geisteshaltung von allen Menschen einfordern.

Pazifismus steht für Appeasement mit Aggressoren und Massenmorde wie in Ruanda. Es steht dafür zuzusehen wenn ein Verbrechen geschieht. In unserem Rechtsstaat ist unterlassene Hilfeleistung ein Verbrechen, und das vollkommen zurecht.
International haben wir aber keinen Rechtsstaat (nur Gesetze), was aber nicht an der moralischen Notwendigkeit ändert. In Ruanda haben wir nicht eingegriffen. Vorgeblich wegen der "No Dead" Politik von Clinton. Tatsächlich weil eine Million tote Neger keine Sau interessieren (wo wir wieder bei den Interessen der Westmächte sind).

Wir kommen um die Frage der Gewaltanwendung nicht herum. Deswegen ist es wichtig diese Verantwortung nicht an fragwürdige Entscheidungsträger abzugeben, sondern sachlich rational darüber zu sprechen. Krieg per se abzulehnen, ist gut für das Selbstwertgefühl, aber scheitert in der Realität (gemäß Fragestellung und gemäß der Praxis) gnadenlos.
Dafür haben wir dann Leute wie Bush die dann diese Frage mit geballter Medienmacht selbst beantworten. Wir haben im "friedlichen" Deutschland auch zu Afghanistan ja gesagt, weil uns die Bilder vom WTC mitgerissen haben. Was ist die Ablehnung gegen Krieg wert, wenn man sie für ein paar Bilder über Bord wirft (wobei ich hier eher den Durchschnittsdeutschen meine)?

Zitat von G11take2

aber dennoch bin ich davon überzeugt das meine Einstellung der grösste Friedensmarsch ist .

Bis auf dieses Warez Board und dein direktes Umfeld weiss aber niemand davon und deswegen ist es auch völlig wayne. Und ehrlich gesagt möchte ich jemanden nicht dafür loben das er im Fall der Fälle auch nicht zu Gewalt greift wenn sein Nächster bedroht wird. Er dient in diesem Augenblick nur sich selbst und seinen Ansichten womöglich auf Kosten von Menschenleben. Und das tut ein radikaler Ideologe ebenfalls. An wessen Händen das Blut nachher klebt ist dem Opfer wohl ziemlich egal.
Fordern kann man viel. Ich kann auch Frieden fordern obwohl ich nicht Pazifist bin. Und gerade weil ich auch die Konsequenz aus der Erkenntnis ziehe, es ist eine Utopie, kann es keine Ablehnung von Gewalt per se sein. Wenn du diese Erkenntnis ebenfalls hast, aber keine Konsequenz ziehst, hast du dafür einen Grund. Und der Grund kann nur (wenn nicht genannt) persönlicher Natur sein. Und ehrlich gesagt steht ein Menschenleben für mich über jeglicher Weltanschauung.

[gullimulli2]

Es stimmt schon . . . die frage danach warum deutsche am hindukusch kämpfen und leider fallen , ist gerechtfertigt !

und ungerecht ist es gegenüber dem kleinen mann sowieso ! wie wohl in jedem krieg !


Ich muß aber sagen , daß die BRD , wie auch viel andere Länder da in der verantwortung stehen.

Was für ne Verantwortung !?
nun ja nachdem man zugelassen hat , daß Bush die weltöffentlichkeit BELOGEN , offensichtlich belogen hat, und einen schwachsinn verzapft hat, der in der geschichte seinesgleichen sucht...
Nachdem die UN-Länder diesen Schwachsinn mitgetragen haben und sich keiner aus Angst vor wirtschaftlichen Nachteil dem konsequent entgegegestellt hatte,
müssen wir nun die scherben und den Mist den die US-Konservativen verbockt haben und die Welt mitgetragen hat, ausbaden.... denn eines ist klar.. jetzt kann man nicht einfach abziehen... daß würde heißen, daß jeder afghane , der irgendwie deutschen oder anderen SOldaten geholfen hat, oder einfach nur über die Ausländer geld verdient hat, dem Tode geweiht ist.
Also erst gehen wir dahin, die deutsche Wirtschaft scheffelt geld, afghanen schöpfen hoffnung und dann ziehen wir unverichteter dinge wieder ab.

Daß ist es wofür deuthsce Demokratie stehen soll: sich irgendwo einmischen, alles durchmischen , abziehen und den rest dem chaos überlassen..

dann darf man sich nicht wundern , wenn es nur noch afghanen gibt , die über deuthscland, die UN und alle selbstherrlichen, westlichen, demokratischen Länder herziehen, flcuhen und sich rächen wollen !!


dann darf man sich nicht wundern, daß es viele moslems gibt, die über die modernen , menschenfreunldichen Demokratien fluchen und bereit sind dagegen zu kämpfen.

Dann hatt nicht nur der palästinensische Bauer das Recht sich zu beschweren, weil er nicht mehr das geerbte Feld bearbeiten darf, weil es hinter der Mauer steht.
Oder der Palästinenser wütend ist, weil er nicht mehr den 200 jahre alten friedhof besuchen darf , wo sein vater beerdigt ist, weil es hinter der mauer steht, zu derem bau die weltöffentlichkeit einen scheiß an kritik übt.
oder der Junge, den ich kenne, der eine schiene trägt, seit er 5 jahre alt ist, weil der körper seines bruders nicht alle granatsplitter abhielt. Heute ist der Junge schon über 30 jahre alt und ich habe echt respekt und auch verwunderung für ihn. Denn ich glaube, ich würde jedentag aufs neue rot sehn, wenn ich die schiene jeden morgen anziehen muß, und ich daran denken muß wie eine granat aus der "1.Welt" nicht nur mein bein nahm , sondern ich zusehen mußte, wie das leben aus meinem bruder wich.

Weil es kein staat der Welt auf die Reihe kriegt, die menschenrechtsverletzungen der Isralies wenigstens auch nur anzuprangern..
wollt ihr da wirkloich noch ein weiteres land hinzusetzen !!?

das ist jetzt schon der größte mist da unten, den man sich überhaupt nur vorstellen kann...


ABER: Geld regiert die Welt !

[G11take2]

1
"Ich denke mal du willst hier nicht andeuten das die Amerikaner auch nur einen Funken Schuld an den Krieg in Europa hatten. Den Amerikanern wurde am 9. Dezember 1941 der Krieg erklärt"

Doch genau dass wollte ich Andeuten .
Die Amerikaner haben immer BEWUSST Krieg geführt und sind Niemals in einen Krieg hineinschliddert !
Indirekt durch Waffenlieferung an Britannien im ersten und zweiten Weltkrieg ,
Und direkt durch Manipulation und Verheimlichung von Fakten .
Aber darüber möchte ich keine Diskussion lostreten sonst wartet die nächste Schublade auf mich mit dem Kennzeichen " Verschwörung "
Weil nicht sein kann was nicht sein darf .

2
"Alternativ kann man sich die Frage stellen was passiert wäre, wenn sich niemand Hitler in den Weg gestellt hätte. Ein Europa unter der Hakenkreuzflagge kann sich ja jeder selbst ausmalen. Und ja die Amerikaner hätten sich am besten gleich zu Anfang in den Krieg einmischen sollen."

Die wahren Schuldigen für den Aufstieg Hitlers und dem Krieg waren die Politkünstler in Versailles ( unter anderen auch die USA )
Kann ich nur vermuten , Polen wäre Verhandlungsbereit gewesen , hätte in der Danzig Frage etwas eingelenkt und es hätte Millionen weniger Tote gegeben .ich denke nicht dass Hitler wirklich Europa unterjochen wollte , die Existenzberechtigung Frankreich und England blieb von ihm immer unangetastet .Frankreich und England erklärten Hitler den Krieg und nach deiner Logik hatte er dass Recht sich zu wehren . aber wie gesagt schwieriges Thema und sicherlich nicht für dieses Board geeignet .lasse mich auch auf dieses Thema nicht weiter ein .

Bleiben wir also beim Allgemein Akzeptierten
Hitler war ein Wahnsinniger Spinner der die Weltherrschaft an sich reissen wollte, und die Deutschen waren alle Blind und Dumm und Rassisten mit dem Hang zum Töten .
Und nur durch den Menschenverstand der freien Welt konnte Deutschland vom Wahn und Glauben des Antichristen erlöst werden.
Das übliche schwarzweiss Denken .



3
"Pazifismus steht für Appeasement mit Aggressoren und Massenmorde wie in Ruanda"

Leider hast Du die Quintessenz meines Beitrages nicht verstanden .
Mir ist Bewusst dass es sich um eine Utopie handelt und dennoch lohnt es sich davon zu träumen und friedlich dafür zu kämpfen .
Genauso wie es mir bewusst ist dass, obwohl ich selber Fleisch als Nahrungsmittel ablehne , immer Tiere geschlachtet werden .
Soll ich deshalb auf meine Ansichten oder Prinzipien verzichten ?

[Eberhard Cohrs]

sacht ma, ihr da über mir, - hört ihr euch auch gelegentlich ma selber reden?
mir kommt ihr ziemlich selbstverliebt vor, aber wie gesagt, mein eindruck.
und mit dem thema bundeswehr in afgahnistan haben eure ansichten nur am rande zu tun, oder?
ich schliesse für mich jetzt diesen threadt ab, es kommt nichts vernünftiges mehr.
der nächste bitte ...

[.Xtasy.]

warum selbstverliebt?

wenn du nichts zum thema beizutragen hast dann lass das posten einfach sein

[Nana12]

1+2. Das ist blanker Antiamerikanismus. Der Belzebub sitzt im Oval office und alle anderen sind unschuldige Opfer. Sry der Wunsch nach einem möglichst einfachem Weltbild ist zwar menschlich, rächt sich aber in der Praxis gnadenlos.

Natürlich haben die Amerikaner den Japanern den Ölhahn zugedreht weil sie sich mal eben über halb Ostasien erobert haben. Bitte mal in Verhältnissen sehen. Und die Japaner waren als Besatzungsmacht so grausam das es bis heute die Beziehungen zu China belastet. Für die Japaner gab es nur Krieg oder einlenken. Aber die Handlung der USA war (in diesem Fall) völlig legitim. Die Alternative wäre gewesen das sich das Kaiserreich über halb Asien ausgebreitet hätte.

Und natürlich haben sie die Briten unterstützt gegen einen Aggressor wie es ihn in der Geschichte kein zweites Mal gab. Sie haben sie unterstützt weil es Naivlinge in den USA gab die meinten mit Hitler könne man verhandeln. Zu tief saß die Erinnerung des 1. Weltkrieges in den Köpfen der Bevölkerung. Auch gab es genug Erzkonservative die Hitlers Politik sogar begrüssten. Vor allem wenn es gegen die verhassten Kommunisten ging. Alternativ wäre Amerika gleich an der Seite Englands und Frankreichs gewesen, so wie es Roosevelt wollte.
England sah die "Balance of Power" in Gefahr. Und sie hatten Recht. Wenn eine Macht zu gross wird in Europa, wird sie versuchen die anderen Mächte zu anzugreifen oder anderweitig auszuspielen. Die Aufrüstung war nicht für den Krieg gegen Polen gedacht. Sie war dafür gedacht mit anderen Grossmächten Krieg zu führen, weil diese eben nicht zusehen werden.

Es ist wahr das Hitler keinen Krieg mit England und Frankreich wollte. Das Problem war: Noch nicht. Der Rüstungsplan sah frühestens 1944 den Krieg vor (Um u.a. England als Seemacht anzugreifen, Siehe Z-Plan Flotte). Es war nur eine Frage der Zeit bis Hitler sich weiteren Gegnern zugewandt hatte. Oder warum eroberte er Dänemark und Norwegen? Es ist absolut Naiv zu glauben das man ihn davon hätte abringen können wenn man einfach nichts getan hätte. Das nennt sich Appeasement Politik. Einer der grössten Fehler in der Geschichte Europas. Hitler hat Chamberlain belogen um sich mehr Zeit zu verschaffen. Und Chamberlain hat ihm geglaubt. Genauso wie du ein Träumer der dem Einfluss eines Aggressors, nichts, aber auch garnichts entgegen zu setzen hatte. Hauptsache keinen Krieg. Das Ergebnis war eine weitere Ausdehnung Deutschlands, die blutig zurück erkämpft werden musste.

Letztendlich musste Hitler den USA den Krieg erklären. Wie lange hätten die Amerikaner sonst gezögert? Wieviele Kriegsjahre und wieviele Millionen Tote wären genug gewesen?
Der Versailler Vertrag hatte sicher seine Konsequenzen. Aber zu behaupten die Amerikaner wollten 20 Jahre später einen Krieg lostreten (dem sie sich lange verweigert haben) ist unhaltbar. Es ist ein Fehler der Politik gewesen, Genauso wie die Reparationen. Aber es passt in die politische Geisteshaltung dieser Zeit (streng nationalistische Siegermächte).

Und das Thema ist in der Tat schwierig wenn man versucht Amerika die Schuld anzulasten. Lass mich dir helfen: Es ist nicht nur schwer sondern auch völlig unmöglich. Deswegen liegt das nicht an der Plattform sondern an dem unhaltbaren Standpunkt. Ich beschäftige mich mit dem Thema schon lange bevor es "Wahrheit aus der Dose" Filmchen gab. Die Verschwörungstheorien waren schon damals unhaltbar und sind es auch heute. Das Problem ist das die Truther sich nie weiter mit dem Thema befasst haben als für ihre Theorien notwendig gewesen wäre (siehe Pearl Harbour).
Du kannst mit mir aber gerne darüber reden. Ich war früher oft in radikalen Foren unterwegs die Geschichtsrevisionismus als Hobby betrieben. Wenn man 1-2 Augen zu macht dann klappt das sogar. Du darfst ruhig argumentieren, und nicht auf die womögliche Geisteshaltung deines Gegenübers verweisen.

btw ich weiss das Appeasement auch als Argument missbraucht wird. Aber wir sind ja hier nicht im Parlament.

Zitat von G11take2

Leider hast Du die Quintessenz meines Beitrages nicht verstanden .
Mir ist Bewusst dass es sich um eine Utopie handelt und dennoch lohnt es sich davon zu träumen und friedlich dafür zu kämpfen .
Genauso wie es mir bewusst ist dass, obwohl ich selber Fleisch als Nahrungsmittel ablehne , immer Tiere geschlachtet werden .
Soll ich deshalb auf meine Ansichten oder Prinzipien verzichten ?

Die Quintessenz deines Posts und den "Kampf" habe ich vor zwei Wochen gesehen (oder viel mehr nicht gesehen). Um deinen Vergleich aufzugreifen: Du isst Fleisch und bezeichnest dich als Veganer. Ein Deutscher der für Frieden ist, aber nicht aufsteht wenn es darum geht diesen einzufordern. Das musst du dir mal einfach gefallen lassen. Also bitte komme mir nicht so.

Dein Vergleich hinkt mal ganz schön. Du entfällst als Veganer für den Markt. Somit kann man dir kein Fleisch mal andrehen. Nimmt man deine Haltung einige Dutzend mal, muss man bestimmt das eine oder andere Tier weniger züchten um es dann zu töten. Somit hast du den "Kampf" gegen Fleischkonsum bereits aufgenommen.
Wenn du aber dir nur im stillen Kämmerlein überlegst gegen den Krieg zu sein, dann interessiert das kein Schwein. Das ist genauso als ob ich mir überlege irgendwann mal Veganer zu werden. Das interessiert auch niemanden.

Zur Zeit stehen deine Prinzipien im Fall der Fälle über Menschenleben. Deswegen sind sie völlig unbrauchbar, ausser für dich persönlich. Für Frieden zu sein ist einfach. Wenn man sich aber mit den Fragen der Krisenregionen beschäftigt (siehe "Warlords Taliban Mudschaheddin" wayne) wird das ganze komplizierter. Wenn das bereits zuviel verlangt ist, genauso wie das erheben aus dem Sessel, sollte man sich besser überhaupt nicht damit befassen.
Und von Utopia träume ich übrigens auch, so wie fast jeder Mensch.

Es ist nunmal eine Tatsache: 70% gegen den Krieg aber keiner steht dafür auf. Und ich behaupte mal ganz frech das liegt daran das der Deutsche selbstgefällig und faul ist in seiner Rolle als moralischer Nabel der Welt. Und für diese Selbstgefälligkeit darf mal auch jemand über die Klinge springen.


Da hier die Diskussion zu abgehoben scheint kann ich gleich mal ein relativ aktuelles Beispiel geben: Unser Verteidigungskasper Guttemberg findet den Angriff auf die Tanklaster unverhältnismässig (im Gegensatz zu früheren Aussagen). Das sagt er damit er den politischen Schaden begrenzen kann. Und er konnte ihn dadurch begrenzen. Aber was hat das den Opfern gebracht oder überhaupt dem Thema Afghanistan? Eine rein abgehobene Farce ist das. Schön das wir um die Toten trauern und weitermachen wie bisher. Oberst Klein ist übrigens ebenfalls aus dem Schneider.

[G11take2]

i
„England sah die "Balance of Power" in Gefahr. Und sie hatten Recht. Wenn eine Macht zu groß wird in Europa, wird sie versuchen die anderen Mächte zu anzugreifen“

Die Briten um damit zu beginnen, standen was Menschenverachtung und Brutalität angeht den Japanern in nichts nach.

Und nachdem die Engländer sich mit Gewalt über die halbe Weltkugel ausgebreitet hatten und ungefähr 40 Millionen Quadratkilometer Erde für sich beanspruchten und ausbeuteten , konnte man natürlich ein starken Nebenbuhler in Europa nicht dulden, schon klar.
England ist schließlich ein friedliebendes Land, dass zwar die meisten Kriege der Welt geführt hat ,aber dies geschah alles nur aus Humanen Gründen und war immer gerecht.



ii
.„Oder warum eroberte er Dänemark und Norwegen“

Um es ganz Lapidar zu sagen, um England zuvorzukommen die im falle Norwegens nur einen tick zu langsam waren .

iii
„Und natürlich haben sie die Briten unterstützt gegen einen Aggressor wie es ihn in der Geschichte kein zweites Mal gab. Sie haben sie unterstützt weil es Naivlinge in den USA gab die meinten mit Hitler könne man verhandeln“


Deswegen haben sich die USA auch so bemüht sich aus dem ersten Weltkrieg rauszuhalten, haben keine Illegalen Waffenlieferungen getätigt und Passagierschiffe mit Waffen beladen, schon klar.
Und als Deutschland den uneingeschränkten Uboot Krieg aus diesen Gründen wieder aufnahm, da musste das Humane Amerika sicherlich in den Krieg ziehen, weil man mit „dem größten Aggressor der Weltgeschichte“ dem deutschen Kaiser nicht verhandeln konnte.
Das England gegenüber Amerika hochverschuldet war und man vielleicht auf amerikanischer Seite fürchtete die Kredite zu verlieren , nachdem das Russische Reich aus dem Krieg ausschied und das Deutsche Reich seine ganze Kraft nunmehr gegen den Westen richten konnte, war zu profan und sicherlich keine Überlegung wert .

Nur Blöd dass 1936 ein Untersuchungsausschuss des amerikanischen Senats zum Ersten Weltkrieg zu dem Ergebnis kam, daß die USA «nicht wegen des deutschen U-Boot-Krieges und auch nicht wegen irgendwelcher idealistischen Ziele in den Krieg eingetreten waren. Vielmehr sollte die glänzende Rüstungskonjunktur, die durch die Waffenverkäufe an die Entente-Mächte entstanden war, möglichst verlängert und die an England und Frankreich gegebenen Kredite gerettet werden. Hört sich nicht sehr Human an.

Für mich ist dieses Thema geschlossen es driftet zu weit von der Grundthematik ab .

Post Skriptum :
" Das ist blanker Antiamerikanismus. Der Belzebub sitzt im Oval office."

Nein so würde ich es nicht sagen , (Nagut , bei Bush war ich mir nicht ganz sicher )
Nur soll man endlich aufhören uns von klein auf einzutrichtern dass Amerika nur aus Ideellen Gründen handelt , Freiheit Demokratie Menschenrechte, Blablabla ...


ES GEHT DEN AMERIKANERN IMMER NUR UMS GELD .
Dafür Töten sie, belügen sie, Manipulieren sie, zetteln Kriege an und führen welche ,setzten Marionetten ins Amt, und stiften Unruhe . aber selbst Rom hatte seine guten Seiten nicht wahr ?
Den Rest kannst du dir schenken und in deiner Naiven Welt weiterleben indem Schwarz und Weiss vorherrschen, in der wir auf der guten Seite stehen ,und der Rest der Welt der Allianz des Bösen angehört ..
In der Politik und die aus dessen getroffenen Endscheidungen enstehenden Geschichte, ist es oft sehr schwer die Linien zu erkennen die Gut und Böse voneinander unterscheiden.
Und all zu oft wird Geschichte und dessen Betrachtungsweise ideologisch Instrumentalisiert .




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[Nana12]

Zitat von G11take2

i
„England sah die "Balance of Power" in Gefahr. Und sie hatten Recht. Wenn eine Macht zu groß wird in Europa, wird sie versuchen die anderen Mächte zu anzugreifen“

Die Briten um damit zu beginnen, standen was Menschenverachtung und Brutalität angeht den Japanern in nichts nach.

Unzutreffend und unsachlich. Das die Briten kein Kind von Traurigkeit sind, hat niemand behauptet. Also Strohmannargument um Biowaffenversuche an Zivilisten zu relativieren (Einheit 731).
Und Europa ist nunmal was Anderes gewesen, schon allein von geostrategischen Standpunkt aus.

Zitat von G11take2

ii
.„Oder warum eroberte er Dänemark und Norwegen“

Um es ganz Lapidar zu sagen, um England zuvorzukommen die im falle Norwegens nur einen tick zu langsam waren .

Deswegen legten sie auch Minen vor der norwegischen Küste und die Norweger schauten dabei zu. Wurde Frankreich auch von GB besetzt als sie ihr Expeditionskorps schickten? Da waren sie wohl doch schnell genug, aber das besetzte Frankreich hat ihnen wohl nicht viel genutzt.

Zitat von G11take2

iii
„Und natürlich haben sie die Briten unterstützt gegen einen Aggressor wie es ihn in der Geschichte kein zweites Mal gab. Sie haben sie unterstützt weil es Naivlinge in den USA gab die meinten mit Hitler könne man verhandeln“


Deswegen haben sich die USA auch so bemüht sich aus dem ersten Weltkrieg rauszuhalten,...

Und schon wieder unzutreffend. Es sei denn du kannst den ersten und zweiten Weltkrieg nicht auseinanderhalten. Ansonsten weichst du weiterhin der Frage aus was ein Europa unter dem Hakenkreuz für die USA Vorteile hatte und inwiefern sie darin verstrickt waren. Du weichst auch der Antikriegshaltung der USA zur Zeit des zweiten Weltkrieges aus. Und du suggerierst das Pearl Harbour (welche die Stimmung kippte) Amerika zu verantworten hatte. Wieso wollte Roosevelt den Krieg?

Mit anderen Worten Geschichtsrevisionismus erster Güteklasse.

Zitat von G11take2

Nur soll man endlich aufhören uns von klein auf einzutrichtern dass Amerika nur aus Ideellen Gründen handelt , Freiheit Demokratie Menschenrechte, Blablabla ...

Ich denke mal das ist ein Kernproblem. Man findet als Erwachsener heraus das die Amerikaner keine Superhelden sind, wie in Hollywood Blockbustern suggeriert, sondern Menschen wie du und ich (mit all ihren Schwächen). Und durch die Zerschlagung der "moralischen Bastion" der Menschheit wird man wütend und ist verletzt.
Deswegen versuchst du immer das Strohmannargument der moralischen Werte zu verwenden. Aber es ist hier niemand der behauptet das Washington der moralische Nabel der Welt ist (das ist im übrigen Deutschland, zuhause im Fernsehsessel). Die BRD als Bollwerk gegen den Ostblock ist aber trotzdem eine Demokratie geworden. Die Amerikaner haben dies nicht aus Nächstenliebe getan, aber sie wissen das man mit Zuckerbrot manchmal mehr erreicht als mit der Peitsche. Einer der Gründe für ihre Macht.

Zitat von G11take2

Den Rest kannst du dir schenken und in deiner Naiven Welt weiterleben indem Schwarz und Weiss vorherrschen, in der wir auf der guten Seite stehen ,und der Rest der Welt der Allianz des Bösen angehört ..
In der Politik und die aus dessen getroffenen Endscheidungen enstehenden Geschichte, ist es oft sehr schwer die Linien zu erkennen die Gut und Böse voneinander unterscheiden.
Und all zu oft wird Geschichte und dessen Betrachtungsweise ideologisch Instrumentalisiert .

Schöner Edit, ich denke mal du musstest das unbedingt noch loswerden, weil es ja eigentlich deine Grundintention enthält.
"Ich weiss alles und alle anderen sind nur Schafe." Das tut dem Ego gut.

Nichts für ungut, aber ich bin nicht derjenige der alles den USA anlasten will und von gut und böse faselt. Ich bin auch derjenige der versucht die Komplexität eines Konfliktes zu begreifen, und nicht alles vom Tisch wischt, weil es nicht in sein verkapptes "Ich krieg meinen Arsch für garnichts hoch" Friedens Weltbild passt.
Es ist gut das du von ideologischer Verblendung sprichst, während du das wiedergibst was nur in rechts*******n und rechtsradikalen Kreisen common Sense ist. Wobei ich das schonmal besser gesehen habe.

[G11take2]

I
Unzutreffend und unsachlich. Das die Briten kein Kind von Traurigkeit sind, hat niemand behauptet. Also Strohmannargument um Biowaffenversuche an Zivilisten zu relativieren (Einheit 731).
Und Europa ist nunmal was Anderes gewesen, schon allein von geostrategischen Standpunkt aus.


Nein ich glaube dass man Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit niemals und zu keiner Zeit relativieren kann, sie bleiben was sie sind Verbrechen.


Aber im Kriege passieren Verbrechen welches Land kann sich jetzt oder in der Vergangenheit davon Freisprechen?

Erinnert sei hier nur an die etwa 27 000 Frauen Kinder Greise burischer Abstammung die in englischen KZ ihr Leben verloren.


Schauen wir uns doch mal die Fakten an, ich behaupte immer der Zweite Weltkrieg begann 1914,
Was wollte Deutschland damals, und wodurch sah England seine „Balance of Power“ bedroht.
Glaubt man den Geschichtsbüchern so war es der forcierte Flottenaufbau des Kaisers der Englands Queen sauer aufstoßen ließ( The Queen was not amused ).
Sehen wir uns tiefgehend weiter den Grund an warum das damalige Deutschland den Flottenaufbau anstrebte so erkennen wir , es gab primäre Gründe die alle Völkerrechtlich gesehen ihre Berechtigung besaßen .

1 Mit Hilfe der Flotte hätte die deutsche Marine effektiv seine Hoheitsgebiete verteidigen können und mit ihnen die Fischfangflotte gegen die rüden zugriffe englischer Konkurrenten die nicht davor zurückschreckten Grenzverletzungen zu begehen.

2 Mit Hilfe der deutschen Flotte wäre es der deutschen Handelsmarine möglich gewesen Handel auch über das Meer unabhängig von anderen Staaten betreiben zu können

3 Um einer Seeblockade durch Englischer Seite zu verhindern oder wirkungsvoll Paroli bieten zu können .

4.Um gegenüber dem Englischen Imperium als gleichwertiger Verhandlungspartner auftreten zu können .


Alle genannten Gründe sind rein defensiver Natur und zielten auf keinen Kriegerischen Konflikt sondern lediglich um nicht wehrlos dar zustehen. Also ungefähr so wie die UdSSR Atombomben besitzen wollte weil die USA welche besaßen.

Es ist vielmehr so , das England sich durchaus Bewusst war das Deutschland mit ihrer jämmerlichen Flotte nichts gegen die Royal Navy hatte ausrichten können darum ist es auch nicht gegangen , die Gründe waren anderer Natur .

Mit Gründung des Deutschen Reichs 1871 begann in der Mitte Europas plötzlich ein Herz mit enormer wirtschaftlicher Kraft zu schlagen, Steinkohle und Stahlproduktion des deutschen Reiches konnten sich mit Englands Imperium messen und oftmals sogar übertrumpfen.
Der deutsche Außenhandel florierte und England sah seine wirtschaftliche Vormachtstellung bedroht.


II
„. Wieso wollte Roosevelt den Krieg?“

Dazu sei dir mal der Rainbow Plan ans Herz gelegt.


Iii
„Die Amerikaner haben dies nicht aus Nächstenliebe getan, aber sie wissen das man mit Zuckerbrot manchmal mehr erreicht als mit der Peitsche. Einer der Gründe für ihre Macht.“


Ach, das haben die Amerikaner wie so vieles nicht erfunden sondern nur übernommen.


Divide et impera



„Komplexität eines Konfliktes zu begreifen“

Wenn Du wirklich die Komplexität eines Konfliktes begreifen möchtest beginne damit neutral an eine Sache ranzugehen und dein Schwarz Weiß Denken abzulegen.
Nur weil einer das momentan Korrekte in Frage stellt und eigen Antworten sucht, ist er noch längst kein altbackener Nazi oder Geschichtsrevisionist.
Ebenso ist einer noch kein Veganer nur weil er kein Fleisch verzehrt.

Aber lass uns der anderen User willen zurück zum Kernthema und verzeihung wenn ich dir irgendwie auf die Füsse getreten bin , war nicht mit Absicht.
Im Grunde gebe ich dir Recht , ich kann nicht von Frieden quatschen und meinen Arsch nicht hochkriegen .

[Nana12]

Zitat von G11take2

Aber im Kriege passieren Verbrechen welches Land kann sich jetzt oder in der Vergangenheit davon Freisprechen?

Erinnert sei hier nur an die etwa 27 000 Frauen Kinder Greise burischer Abstammung die in englischen KZ ihr Leben verloren.

Auf das Argument habe ich gewartet.

Das Konzentrationslager unterschied sich erheblich vom Ausmaß und dem Zweck der deutschen Vernichtungslager. Du kannst es gerne drehen wie du willst, aber der industrialisierte Massenmord war einzigartig. Du verwendest hier den Begriff Konzentrationslager als Schock, und wirst damit unsachlich. In Wirklichkeit bezeichnet er eine ganze Reihe von Lagerarten, wobei der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit tunlichst vermieden wird, wenn es nicht um Konzentrationslager des 3. Reiches geht. Dann heisst es "Arbeitslager" oder "Internierungslager" (siehe Nordkorea).

Zitat von G11take2

Schauen wir uns doch mal die Fakten an, ich behaupte immer der Zweite Weltkrieg begann 1914,...

Und nach wie vor bleibst du im 1. Weltkrieg stecken. Tolle Fakten. Sie streifen nichtmal das Gesagte sondern weichen auf einen völlig anderen Konflikt aus. Die beabsichtigte Kausalität ist in keinster Weise berücksichtigt.

Und ich äussere mich nicht dazu weil ich deine Alleinunterhaltung gerne unterbrechen würde. Ich will etwas über die Verantwortlichkeit der USA bzgl des zweiten Weltkrieges hören.

Zitat von G11take2

II
„. Wieso wollte Roosevelt den Krieg?“

Dazu sei dir mal der Rainbow Plan ans Herz gelegt.

Du weichst nach wie vor der Frage aus wie Hitler durch wen auch immer kontrolliert werden konnte. Die Spinnerei des Rainbow Planes hinterlässt viele Fragen und argumentiert mit Unwahrscheinlichkeiten. Zum Beispiel wieso Roosevelt offen auf Krieg drängte, wenn er doch alle Trümpfe angeblich in der Hand hielt. Er musste ja nur auf Pearl Harbour warten, was ebenso nur eine Wahrscheinlichkeit beinhaltete.
Der Geschichtsrevisionismus der Truther: Die Geschichte passierte genau so weil eine Gruppe alter Herren in den USA das so festgelegt hat. Und man merkt hier gerät das ziemlich ins Schleudern, weil sich eben "der Führer" nicht kontrollieren ließ. Scheinbar sind andere autarke Machtzentren auf der Welt für den Antiamerikanismus undenkbar.

Zitat von G11take2

Ach, das haben die Amerikaner wie so vieles nicht erfunden sondern nur übernommen.


Divide et impera

Sehr tiefsinnig, nur leider wieder daneben. Teile und herrsche hat leider so garnichts mit dem Wiederaufbau der BRD zu tun. Die Wiedervereinigung war zumindest in Deutschland immer ein langfristiges Ziel gewesen.
Aber lass mich raten: Der gesamte Ostblock wurde von den USA fiannziert, oder? Das wäre nämlich ziemlich praktisch, dann können wir denen die 100 Millionen Toten des real exisitierenden Sozialismus ebenfalls anlasten.

Zitat von G11take2

Wenn Du wirklich die Komplexität eines Konfliktes begreifen möchtest beginne damit neutral an eine Sache ranzugehen und dein Schwarz Weiß Denken abzulegen.

Frage ist nur wo du schwarzweiss Denken bei mir erkennst. Weil ich kein Antiamerikanist bin, sprich nicht eine totalitäre Haltung habe? Ich meine du wischst die Existenz der verschiedenen Interessengruppen in Afghanistan einfach weg, machst Amerika für praktisch alle Konflikte der letzten hundert Jahre verantwortlich und verlangst nun von mir ich solle mein schwarzweiß Denken ablegen? Soll das ein Witz sein?
Selbst wenn ich eine Tendenz dazu hätte, was wäre denn noch "schwarzweisser" als das?

Hast du vielleicht schonmal darüber nachgedacht, das du derjenige bist der gerne all das "böse" und "Schlechte" einer Partei zuschreiben willst? Es ist ein rethorischer Trick von Geschichtsrevisionisten und Truthern mit der vermeintlichen Geisteshaltung des Gegenübers zu schützen, um eine sachliche Argumentation zu vermeiden.
Ich versuche einen Ausweg aus den Konflikt zu suchen, und zwar nicht nur für "Fettarsch" Deutschland, sondern am besten für die dortige Bevölkerung und natürlich im globalen Sinne. Zugegeben das ist praktisch unmöglich, aber wenigstens bin ich mir des Problems bewusst. Es gibt bestimmt keine blühenden Landschaften mit einem Truppenabzug, sondern Bürgerkrieg, wie gehabt.

Oder fallen wir dann einfach in unser altes Muster zurück: Wenn wir da nicht involviert sind, dann existiert es nicht? Für uns ist es nur wichtig das in Washington die Bösen sitzen, alles andere ist egal?

btw ich habe kein Interesse an einfachen Weltbildern. Für mich sind die Leute die Panik vor Terroristen schieben genauso einfach gestrickt wie die Antiamerikanisten, Truther und wie sie alle heissen. Möglichst wenig hinterfragen und sich immer brav einseitig informieren. Die Intention dieser Menschen ist in beiden Fällen die Gleiche: Einfache Weltbilder mit klar getrenntem Gut und Böse. Das heisst vor allem dienen diese Weltbilder persönlichen Defiziten: Der Wunsch nach Sicherheit, Faulheit und Selbstbestätigung. Nein, danke.

Zitat von G11take2

Aber lass uns der anderen willen User willen zurück zum Kernthema und verzeihung wenn ich dir irgendwie auf die Füsse getreten bin , war nicht mit Absicht.

Dieser Teil meines [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]steht da immer noch unbeantwortet: Blühende Landschaften nur wenn wir uns aus allen raushalten? Mal abgesehen davon das dies unmöglich ist, so haben wir doch eine Verantwortung als ehemalige Kolonialmächte. Und das gilt bei weitem nicht nur im wirtschaftlichem Sinne.
Und ich weiss was du jetzt sagen willst: Das ist dennoch kein Grund es nicht einzufordern. Und wenn der Belzebub sogar tatsächlich im Oval office residiert. Ich kann die Welt nicht verbessern, wenn ich nur mit den Finger auf wen zeige und mich selbst bemitleide.

An den anderen Usern brauchst du dich nicht stören. Meinungshoheiten können diskutiert aber nicht eingefordert werden. Wir sind hier nicht auf der Presseschau.

[G11take2]

Gut , wenn es dich beruhigt ,

Der letzte Europäische Krieg war die alleinige Schuld Deutschlands ,

Es ist vollkommen egal das Deutschland nur forderte was man ihnen vorher genommen hatte , es ist nicht wichtig das die Polen mit ihrer störrischen Haltung den Krieg provozierten ,
Wir sehen darüber hinweg das England insgeheim Polen davon abriet mit Hitler zu Verhandeln .
Wir sehen darüber hinweg das Hitler bereit war seine Truppen wieder aus Polen abzuziehen wenn nur die Danzig-frage geklärt werden würde .
Wir denken nicht darüber nach das es Hitler war der als einziges eine Grenzgarantie für Polen abgab übrigens ein Akt zu dessen keiner der Regierungen der Weimarer Republik bereit gewesen war .
Wir reden nicht mehr davon wie Ungerecht und diktatorisch die Siegermächte Deutschland behandelten und somit erst ein solches System möglich gemacht hatten ..
Wir stossen weit von uns, dass mit dem deutschen Reich ein Vertrag abgeschlossen worden ist den selbst seine Verfasser als neuer Kriegsgrund betrachteten .
Reden nicht von dem 14 Punkte Plan auf dessen Erfüllung Deutschland vergeblich wartete . .
Reden nicht davon das die Wahlen über die Wiedervereinigung an das Deutsche Reich in Österreich vom Diktator Schuschnigg von Anfang an sabotiert worden war .
Wir hören nicht hin wenn man uns sagt das England eigentlich gar nicht daran interessiert war Polen zu retten .
Reden nicht von den Rüstungsprogrammen der Amerikanern Franzosen und Engländern
Halten es für Gerücht wenn man behauptet dass es ständig Übergriffe gegenüber der deutsche Bevölkerung auf Polnischer Seite gab. .

Und Sicher ist es auch nur Gerücht , dass wenn Hitler nicht als "grösste Aggressor der Geschichte" eingegangen wäre es nur wenig später Stalin gewesen wäre.
Wir sehen über die Scheinheiligkeit hinweg die Britannien an den Tag legte als sie für die Freiheit der Völker aufstanden und gleichzeitig Indien und andere Länder als IHRE Kolonie ansahen und Gottgewollt .
Wir reden nicht davon dass es den Alliierten absolut Egal war das auch Russland die Polen besetzt hatten . ...




Ich war von Anfang an davon überzeugt dass die Polen äusserst Dumm und nicht weise gehandelt haben .
Henderson ´39

Genauso wie ich davon überzeugt bin dass der Krieg die Schuld vieler war .

[Nana12]

"Meine Meinung steht fest verwirre mich nicht mit Tatsachen." Statt Antworten bekomme ich nur geballte Ladung brauner Soße um die Ohren geknallt.
Wieder argumentierst du mit meiner angeblichen Geisteshaltung um eine Diskussion aus dem Weg zu gehen. Siehe "Wir reden nicht darüber..." - Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich rede die ganze Zeit mit dir und nicht mit dem Dokument aus einschlägigen Kreisen aus dem du das alles nimmst. Ein Konstrukt aufzubauen ist relativ einfach. Dieses auch auf gezielte Fragen hin zu verteidigen eine andere. Das zeigt für mich das du dieses Konstrukt in keinster Weise hinterfragt hast. Wieso denn auch? Mit dem Wissen des Geschichtsunterrichtes der 8. Klasse muss das ja echt toll klingen. Zudem argumentierst du emotional und höchst unsachlich.

Und ja das man Deutschland den Krieg erklärte war vollkommen richtig. Hitler diktierte nicht nur Deutschland sondern auch anderen Ländern seine Bedingungen auf (Appeasement). Dies dann so lange zu drehen das Hitler gezwungen war halb Europa zu erobern und Millionen Juden zu töten ist schon ziemlich abartig. Für Hitler war die aggressive Expansion schon lange vor der Machtergreifung das Ziel. Es drehte sich immer darum Deutschland weiterhin expandieren zu lassen, auch wenn du die genannten Punkte hinterfragst wirst du immer nur zu diesem Ergebnis kommen. Es ging immer um Forderungen, und wenn nicht dann machen wir es trotzdem und nehmen uns doppelt und dreifach. Ich nenne dieses Verhalten räuberische Erpressung gekoppelt mit Hinhaltetaktiken um die Macht auf ein Maximum zu vergrößern bevor man echte Gegenwehr zu erwarten hat.

Aber unabhängig davon das du ein verklärtes Welt- und Geschichtsbild hast, das du nur aus einseitiger Quellen beziehst (s.o.): Was war jetzt eigentlich mit dem Thema? Oder geht es doch nur um das Ego? Dann ist das was du schreibst doch so gut wie alles andere.

[G11take2]

Also man kann mir wirklich viel vorwerfen ,aber Braun bin ich wirklich nicht noch nicht mal ansatzweise

Da genügt nur ein Blick

Aber warum jemanden verstehen wollen den man Verurteilen kann nicht wahr ?


I
"ich nenne dieses Verhalten räuberische Erpressung"

Sicher ,und das Diktat von Versaille nennst du sicher auch einen ordentlicher Vertrag , der ausgehandelt worden war der war gut !

*Sicher diese Erpressung kam von deutscher Seite und war deswegen ein Verbrechen , schon klar ollen .

Nenn mich wie Du willst und es dich glücklich macht , aber wenn Du schon von Dir behauptest ein Konflikt in seiner Gesamtheit begreifen zu wollen , so würde ich nicht immer Pauschalisieren und auch andere Meinungen und Betrachtungen zulassen

Hitlers System war Verbrecherisch, keine Frage
Hitler war ein Verbrecher , kein Ding
Seine Theorie über den Lebensraum in Osten war vollkommen Sinnfrei und Geopolitisch gesehen einige Jahrhunderte zurück .gebe ich zu

Aber er war zu seiner Zeit nicht der einzigste Verbrecher der in einer Regierung sass , (Churchill Stalin und Roosevelt waren ebenso praktisch Veranlagt und sicher keiner Philanthropen )

Aber es ist ja so leicht einen Einzigen für die Schuld aller anderen zu verurteilen ,
Die Bösen NAZIS waren es der BÖSE HITLER war es der die friedliche Welt bei ihrer Koexistent störte .
Und die Engländer trinken dazu genüsslich ihren Tee in ihren Kolonien
Un die lieben guten Amerikaner sorgen auch hübsch dafür dass selbst der letzte Weltmarkt für sie offen bleibt .
Politik war immer schon ein schmutziges Geschäft .
Mal eine dumme Frage wie würden wir heute über die Zeit 33 45 richten wenn es keinen Holocaust gegeben hätte ?


Aber wie gesagt Du hast Recht , Deutschland war 33 45 Blind und Dumm ,und wurde geknebelt von randalierenden SA Truppen.
Sie trachteten nach der Weltherrschaft und waren MACHTGEIL !
Den schließlich war es
das Volk welches Hitler wählte und bestätigte .
In der Retrospektive es immer leicht zu Verurteilen.
Aber ich denke es gab damals Gründe die Hitler möglich machten und nicht grade wenige Wähler die Hitlers Ansichten teilten .

[Nana12]

Wer hat denn gesagt das du braun bist? Ich habe gesagt das dies in entsprechenden Kreisen kursiert. Und es ist mir auch egal wenn du Geschichtsrevisionisten auf den Leim gegangen bist. Damit solltest du zurecht kommen, wenn du das unreflektiert wiedergibst.

Zitat von G11take2

I
"ich nenne dieses Verhalten räuberische Erpressung"

Sicher und den Diktat von versaille nennst du sicher auch ordentlicher Vertrag , der ausgehandelt worden war der war gut !

Und was wäre gewesen wenn die Commies an die Macht gekommen wären? Achne das haben die in Washington so festgelegt und deswegen ist es 20 Jahre später so gekommen. Schöne heile Welt...

Achja nochmal die Kernfragen:

Wie wurde Hitler von Washington aus kontrolliert?

Was hatte ein Europa unter dem Hakenkreuz für Vorteile?

btw Das Kernthema hat sich glaube ich erledigt. Ich denke mal deine Untätigkeit in politischen Fragen ist auch ein eindeutiges Statement. Wie ich schonmal sagte: Profilieren.

Zitat von G11take2

Mal eine dumme Frage wie würden wir heute über die Zeit 33 45 richten wenn es keinen Holocaust gegeben hätte ?

Ach kommt nun das 300.000 Juden Argument? Ich sollte dich warnen. Dafür sind hier schon andere geflogen.

[G11take2]

I
"Und was wäre gewesen wenn die Commies an die Macht gekommen wären"

Ich vermute du meinst mit der Bezeichnung Commies , die grosse militärische Weltrevolution der Regierung der UDSSR, (worauf sie sich ja Jahrelang vorbereitet hatten), und nicht lediglich dessen Willensvertretung in der KPD .

Wieder so eine rhetorische Frage dessen beantwortung ich nicht in der Lage bin ohne in spekulativen Floskeln zu verfallen :

Wir würden weniger Cola und Fastfood zu uns nehmen , würden nicht vollgedröhnt mit 24 Stunden Dämlich TV . und die Gemeinschaft des Volkes (nicht die Volksgemeinschaft , hört sich wieder soooo rechts an ) würde enger zusammenstehen .

Wir hätten vielleicht nicht alles und von vielen nicht viel ,auch würden wir eine menge Dinge erst gar nicht kennen aber ....

Und als zweiten Aspekt würden wir eine Geschichtsschreibung kennen die die USA und dessen Imperialistischen verbündeten die Schuld für den grossen Krieg mit dem friedlichen und Human gesinnten Arbeiter und Bauernstaat UDSSR zuspricht , die ja nur den Frieden und den Staat ohne Klassen wollte .


Und es würde Menschen wie Du geben die jede kritische Frage diesbezüglich als Imperialistischen Gequatsche abtun .
Du wärst von deinen Argumenten beherrscht und würdest von der Richtigkeit deiner Sache überzeugt sein , der Mensch ist halt nur Produkt seiner Erziehung und seiner Umwelt .

II

Wie wurde Hitler von Washington aus kontrolliert?

Worauf bezieht sich deine Aussage ich würde sowas Meinen ?
Hitler war in seinen Handlungen "unbeeinflussbar " , und DASS war sein Untergang
( Spar es Dir :Ich weiss ich bin Rechts .)

iii
Ach kommt nun das 300.000 Juden Argument? Ich sollte dich warnen. Dafür sind hier schon andere geflogen.


Weder eine Pauschalisierung ,
Ich stelle den Holocaust nicht in Frage ,
Ein solches Verbrechen an der Menschheit ist in der Geschichte in diesem Umfang kaum zu finden .
Sechs Millionen Menschen sind ihm zum Opfer gefallen und dass ist auch der einzigste Grund warum ich Hilter und sein System so Abgrundtief Hasse , er hat ein ganzes Volk damit gebrandmarkt und in den Status von Aussätzigen gebracht .
Er hat es geschafft das ein 21 Jähriger Junge sich für seine Volksgeschichte schämt ...DASS laste ich diesen Verbrecher an
Der Krieg jedoch hatte viele Ursachen und ebenso viele Schuldige

.

Es ist wichtig immer und zu aller Zeit das allgemein Akzeptierte in frage zu stellen , sonst würden wir immer noch Hexen verbrennen auf einer Scheibe leben und die Sonne würde sich um die Erde drehen . !

Es gibt nichts relativeres als Geschichte .
Und was heute noch fester Standpunkt ist morgen schon längst hinfällig .

[DoC.HousE]

Leute, Leute B2T Please.

Der 2. Weltkrieg ist vorbei, Hitler war ein Idiot und ein richtiges Arsch, Den Holocaust gab es und die
6 + x Millionen Opfer gab es leider, zum Glück war nach 12 Jahren Terror und Krieg Schluss und zum Glück leben wir nicht in einer Welt voller Nazis und Washington ist US-Amerikanisch, Der Kalte Krieg hat stattgefunden und ist vorbei, die UdSSr gibt es nurnoch bei Benesch und Infokrieg, Ja wenn die UdSSr heute die Welt beherrschen würde, würden wir alle Matrushkas, Wodka und ne Mosin-Nagant an der Wand hängen haben und die Jugend könnte wieder auf den Feldern Erntehelfer spielen. Boah, weiß der Geier was. Aber hier geht es um Afghanistan im Jahr 2010 und den Krieg und und und, Also bitte.

Wenn ihr nicht wisst wörüber man Quatschen sollte hier haben wir neue Munition

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

und

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zu Link 1 : Handeln ist besser als billige Phrasen zu spucken und über eine richtige Bezeichnung für die Suppe die dort gekocht wird zu streiten

und zu Link 2 :

Nett die ANA und Bundeswehr zusammen auf Patrouille ?! Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser und hält länger am Leben. Die ANA ist doch voller schwarzer Schaffe. Die Lassen die BW alleine mit einer Truppe raus die für ne Prinzenrolle sogar die Munition und Waffen an die Taliban geben würde. Epic. sag ich nur.

Dumme Poltiker - Unfähige Militärs - und arme BW, egal wie dumm sie sich anstellen, das ist wirklich gemein.

Ich wette die US-Armee würde ihre Verbündeten nur Tot mit auf die Patrouille nehmen.

Das War Doc.HousE für myGully

[Nana12]

Zitat von DoC.HousE

Wenn ihr nicht wisst wörüber man Quatschen sollte hier haben wir neue Munition

Lass mich das mal übersetzen: In Washington weiss man nicht wie man aus der Situation rauskommt ohne den Taliban das Feld zu überlassen. Die ganze Situation ist festgefahren und es ist nur eine Frage der Zeit bis die Bündnispartner abspringen.

Frage ist: Was tun? Sollen wir die Warlords ausstatten die fast genauso "vertrauenswürdig" sind wie die Taliban und hoffen das sie irgendwie über Karzai kontrollierbar sind. Jener versucht inzwischen sein eigenes politisches Überleben im "nach ISAF Afghanistan" zu sichern.

Hier kommen wir nicht heraus ohne das der Westen das Gesicht verliert. Damit nicht nur die US Administration, sondern sämtliche Regierungen der beteiligten Länder. Das ganze Geschwafel von Merkel und der gebräunten Mettwurst kann man dann mal vergessen. Insbesondere letzterer möchte jetzt (obwohl er die gleiche Position vertritt) nochmal Kapital schlagen. Genau Gabriel, wer jetzt von Krieg redet unterstützt die Gegner des Einsatzes. Mit anderen Worten er unterstützt die Mehrheit der Deutschen.

Das ist also fast genauso sinnlos wie sich mit Revisionisten zu unterhalten.

Wir könnten aber mal tatsächlich darüber unterhalten wieviele Särge nötig wären um unsere Politik zu einem Alleingang zu bewegen. Ich behaupte mal: Angesichts der Prioritäten in der Bevölkerung (mist finde die Umfragen nicht mehr) könnte das gesamte Kontingent verrecken und Merkel würde trotzdem noch genug politische Luft bleiben um weiter zu machen. Afghanistan ist zu weit weg um wichtig zu sein.

[.Xtasy.]

Ich wette die US-Armee würde ihre Verbündeten nur Tot mit auf die Patrouille nehmen.

Das nennt sich Partnering bzw OMLT
, und alle Nationen fahren Patrouillen mit der ANA. Das ist das Problem alle fürchten sich vor den schwarzen Schafen und greifen gerne mit aller härte durch. Aber du siehst ja selbst dass das nicht klappt und deshalb müssen alle über ihren eigenen Schatten springen und den Afghanen eben auch ein wenig trauen

[Ice Age]

Also das meiste was man hier liest ist echt nur zum Kopf schütteln. Aber strikt nach dem Motto wie es in der Deutschen Gesellschaft läuft. Bundeswehr braucht kein Mensch und bla bla bla und wen das nächste mal die Keller voll laufen oder irgendwelche Deppen meinen sich auf ihrem Schiff als Geiseln nehmen zu lassen fangen die Kritiker wieder Groß das jammern an wo den die Bundeswehr sei. Ich kann nur zu den meisten sagen wen ihr keine Ahnung habt und sowas nicht slebst erlebt habt solltet ihr Ruhig sein. Und wen ich höre man wird darauf vorbereitet wird mir schlecht. Wie will man einen auf Leichen abgerissenen Körperteile und Gefallenen Kameraden und schweren Beschuss vorbereiten? Wen man Trainiert weiß man immer das einem nichts passieren kann. Hatte genug Kameraden die nach dem Einsatz völlig fertig waren weil sie sachen gesehen haben die nicht mehr Menschlich sind. Und genauso habe ich halbstarke getroffen die gesagt haben wen einer auf mich ballert knalle ich ihn ab. Und was war im Feindesland? Waren die ersten die die Hosen voll hatten und Geweint haben. Man kann einen Menschen auf so eine ******* Situation nicht vorbereiten und nicht jeder kann damit umgehen. Und die Soldaten sind da auch nicht als "KILLER". Schießen nur zurück wen sie Attackiert werden. Hoffe denken mal ein paar Leute drüber nach. Und nicht alles aus dem TV glauben.

[Eberhard Cohrs]

hmm, wir entnehmen deinem beitrag also, dass auch du in "feindesland" im einsatz warst? das besagt dann wohl schon alles.
menschenskind, nat. kann man krieg und terror nicht real üben, aber man weiß zumindest, was einen erwartn kannt, wenn man sich zum bund meldet, oder? und zum grossen unterschied zu früher, muss man das ja noch nichteinmal ...
und für katastrophenfälle gibt es den zivilschutz, THW, etc, auch wenn deren mittel sicher begrenzter sind!

[Ice Age]

Ja ich war sogar 2 mal im "Feindesland" wie du es nennst.Obwohl diese Bezeichnung es damals im Kosovo genauso wenig wie jetzt in Afghanistan getroffen hat.
Natürlich weiß man was passieren könnte. Aber das weiß man bei der Polizei zum Beispiel auch. Nur ist es eine Frechheit das dann Leute noch sagen selber schuld.Die Soldaten halten ja nicht für sich den Arsch hin sondern auch für die Bürger von Deutschland. Sollte man nicht vergessen auch wen man es nicht wahr haben möchte.

[Pax]

Afghanistan, ein deutsches Vietnam? Mit dem Verstand einer Angela Merkel und Ihrem Kabinet dürfen wir nicht mehr als Beschwichtigungen, Halbwahrheiten und Verdummung erwarten. Dieses Problem wird ebenso sachkundig angegangen, wie die Erkundung Gorlebens oder der Asse als nukleares Endlager -- wie eben von Brovis ...