[beloborodov]

Zitat von Shao-Kahn

Von 204.470 Erkrankten (in D) sind 9.182 Personen gestorben. Das sind 4,5%. Ein wenig aufgerundet ist das jeder zwanzigste Erkrankte. Weltweit liegt es bei 4 %.

Ich bezog mich auf die Bevölkerung.

Von den Infizierten verstarben die von Dir angegeben 4,5%.

Von den Erkrankten (für deren Anzahl es leider keine Information gibt) verstarben wesentlich mehr!

Es ist nur so, dass es seit Ende März diese schweren Verläufe kaum noch gibt.

siehe letzte Graphik auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Caplan]

Das achgut intro deutet schon darauf hin wo der Herr Obermedizinalrat Gastautor Gunter hin will.
Seine Auslegung.

[pauli8]

Zitat von beloborodov

...noch einen sehr sehr gut recherchierten und klar geschrieben Artikel zum Thema:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Aber Vorsicht: man muss lesen, denken, verstehen. Das ist keine reisserisch aufgepoppte CNN-Graphik.
.

Um deinen Link achgut.com bzw. "Die Achse des Guten" verstehen zu können. müsste man irgendwann (scharf) rechts abgebogen sein.

[Shao-Kahn]

Zitat von beloborodov

Ich bezog mich auf die Bevölkerung.[...]

Macht aber keinen Sinn.

Zitat von beloborodov

[...]
Von den Infizierten verstarben die von Dir angegeben 4,5%.

Von den Erkrankten (für deren Anzahl es leider keine Information gibt) verstarben wesentlich mehr![...]

Erstens ist das in diesem Zusammenhang verdammte Wortklauberei. Wodurch Du hier aber schon mehr aufgefallen bist. Entweder Du lässt Deinen vermeintlich ach so hohen Intellekt heraushängen und versuchst mit Fremdwörtern zu [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Oder Du gehts gar nicht auf Gegenargumente ein und drehst in eine andere Richtung ab.
Wenn ich das schon lese:

Aber Vorsicht: man muss lesen, denken, verstehen. Das ist keine reisserisch aufgepoppte CNN-Graphik.

Wenn der Werte Herr meint, dass das dumme Volk seiner Argumentation eh nicht folgen kann, soll er doch lieber grinsen und sich seiner Überlegenheit freuen. Hier lesen nicht alle die Bild-Zeitung.

Zweitens ist das eher eine Gegenargumentation gegen Dein bsheriges Geschwafel.




Wegen mir sollen es doch 4,5% der Infizierten und nicht der Erkrankten sein. 4,5% derer, die mit dem Virus SARS-CoV-2 infiziert werden, sterben. Diese Infizierten haben aber etwas mit den Erkrankten gemein: Sie sind ansteckend.
Wegen mir kannst Du in Deinem Laden auch nackt rumlaufen. Sei einfach zufrieden, dass Du öffnen darfst. Ich kenne Selbstständige die würden Desinfektionsbäder bereit stellen, wenn es nötig wäre.

[beloborodov]

Zitat von pauli8

Um deinen Link achgut.com bzw. "Die Achse des Guten" verstehen zu können. müsste man irgendwann (scharf) rechts abgebogen sein.

Vieles auf der Seite ist rechtslastig oder eindeutig rechts. Da hast du recht. Dieser Artikel ist es nicht. Das ist Wissenschaft durch und durch. Einzig die Forderung, Massenteste ohne konkreten Verdacht auszusetzen, hat eine gewisse politische Dimension, die rechtes Denken kann ich darin aber nicht erkennen.

Für mich zählt immer noch Was Wie gesagt wird. Dann erst Wer es sagt. Und ganz zum Schluss erst kommt die Frage nach dem Wo.

Und leider scheint es so zu sein, dass die Linke, der ich mich lange zugerechnet habe, zu einem Häuflein regierungstreuer Vasallen degeneriert ist, deren aggressivstes Statement lautet, dass die Entscheidungen nicht weit genug gingen.

Auf links positionierten Seiten finde ich leider nichts gleichwertig Qualifiziertes - augenscheinlich fehlt der Mut, gegen den Strom zu schwimmen. Man könnte ja anecken.

[Caplan]

Nun, die Linken moegen etwas geschmeidiger geworden sein, denn wenn man staendig gegen den Strom schwimmt, kommt man auch selten vorwaerts.
Das belegt ja schon ihre eigene Historie, die man ja in Ruhe studieren kann .
Serioese Quellen gibt es da auch genug fuer.
Zu Mind. was die fruehere Stammhaltung angeht.
Die SPD kann auch nicht mehr mit den typ. Arbeiterklischeehandlungen punkten, muss also auch umdenken zum Selbsterhalt..
Auch das ist Politik..^^
Oder sie muesten ihren Laden zumachen, weil keiner mehr an ihrem ausschliesslichen Produkt interessiert ist. Sehe ich imo aber nicht wirklich..
Sei es drum.

[beloborodov]

Zitat von Shao-Kahn

Zweitens ist das eher eine Gegenargumentation gegen Dein bsheriges Geschwafel.

So ist das eben mit der Statistik. Sie liefert nicht nur Argumente FÜR die eigene Meinung sondern auch Agumente DAGEGEN.

Deshalb lasse ich die zweiten aber nicht unter den Tisch fallen.

Ich finde es wichtig zu unterscheiden, ob jemand (a) positiv getestet, (b) infiziert oder (c) tatsächlich krank ist. Das wird in der medialen Diskussion alles gleichgesetzt und deshalb wird mit viel zu hohen Zahlen argumentiert.

Mengenlehre angewandt heisst das : (c) ∈ (b) ∈ (a) oder ausformuliert: C ist Teilmenge von B, B wiedrum Teilmenge von A

Natürlich kann Teilmenge (b) das Virus verbreiten genau wie die kleinere Unterteilmenge (c). Die Elemente von (a), die aber nicht (b) - und damit auch nicht (c) - sind, können es aber nicht.

Das Problem ist: Wir kennen nur die Gesamtmenge (a) und die kleinste Unterteilmenge (c)

Die Menge (b) kennen wir nicht, somit auch nicht die Differenz, also die positiv getesteten, die in Wahrheit gar nichts mit dem Virus zu tun haben. Es sind wahrscheinlich 1,4% falsch positiv Geteste (nicht 1,4 % der positiv getesteten, sondern der insgesamt getesten Personen!).

Wollte man diese ermitteln, müsste jeder positive Test durch einen 2. Bestätigungstest validiert werden, bevor das Ergebnis verwertet wird. Viel zu aufwendig!

1,4 % falsch positiv heisst bei 400.000 Tests pro Woche (da liegen wir) cirka 540 falsch positiv Getestete pro Woche. Da kann man das Virus nicht loswerden!! Und wenn im Herbst jeder Schnupfen getestet wird bekommen wir die 2. Welle, auch völlig ohne tatsächlich Corona-Infizierte.

Wir sind Buridans Esel oder stecken in einer Zeitschleife: Um das Virus loszuwerden, müssten wir aufhören, zu testen. Das tun wir nicht, solange das Virus noch da ist.



Die Argumente für mein "Geschwafel" sind in dem gelinkten Artikel alle säuberlichst statistisch untermauert nachzulesen.

Weit besser geschrieben, als ich es könnte. Deshalb meine Empfehlung: Lies den Artikel


Wenn ich dir mit "Lesen, Denken, Verstehen" zu nahe getreten bin, tut mir das leid. Wollte ich nicht. Ich wollte lediglich sagen, dass es mehr als ein Hinsehen braucht und länger als eine Viertelstunde dauert, sich da durchzubeissen.

[Avantasia]

Bitte bleibt bei Thema. Um rechts oder links geht es hier nicht.

[Shao-Kahn]

Das letzte Mal, als Du vermeintlich falsch positiv getestete ins Spiel gebracht hast, waren es 5%. Auch da war es eine geschätzte wahrscheinlich eventuelle aber desatröse Zahl. Auch da war es eine Zahl, die absolut nichts mit dem Thema zu tun hatte. Es tut in diesem Thema nichts zur Sache, ob es eine Fehlerquote auf Grund der Wahrscheinlichkeit oder Astro-TV gibt.

Auch wenn Du versuchst, eine ganz simple Rechnung aufzublasen und/oder das Ergebnis anzweifelst, so kannst Du mir doch sicherlich folgendes bestätigen:

Stand 23.07.2020 [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

In Deutschland bislang "Infizierte" (unter nichtberücksichtigung der Genesenen): 204.570 Personen

In Deutschland bislang Verstorbene in Verbindung mit dem Virus: 9.183 Personen

Kannst Du bestätigen, dass 9.183 von 204.570 - 4,4889 (also gerundet 4,5) % ergibt?



Aber ich bin auch selber schuld. Warum fange ich auch mit Zahlen an ...

[Nana12]

Mal in diplomatischen Tönen hat es Heribert Prantl ausgedrückt.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Maßnahmen werden dann ergriffen, wenn sie angebracht sind. Auf die mit mal heißgeliebten Fakten, kann man sich dabei kaum stützen, und das weiß hier auch jeder. Wir wissen, dass Deutschland zu spät reagierte. Noch im Februar war die Corona Pandemie eine Verschwörungstheorie, auch nachzulesen in diesem Forum. Als in Italien bei [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und Karneval abgesagt wurde, hatten wir hier immer noch nicht gemerkt was Phase war.

Als die Angst dann ausreichend weit verbreitet war, trat unsere Kanzlerin vor die Kameras und verkündete die schlimmste Krise seit dem 2. Weltkrieg. Die Verschwörungstheoretiker wechselten die Positionen, wie auch die Kämpfer des ewig Gerechten. Auf einmal hieß es "harmlose Grippe" vs Armageddon. Beide Seiten versuchten (mehr oder weniger) mit Fakten zu Glänzen hinter denen sich lediglich nur Gemütszustände verbargen, die bestimmten was man akzeptierte und was nicht. Das zum Beispiel der Beitrag der Schutzmaske zu dem Rückgang ungewiss ist (wir haben die Zahlen halbiert als die Maske eingeführt wurde) kann jeder am Zeitsrahl ablesen.

Fakt ist schonmal, um auf Prantl zurück zu kommen, dass Infektionsherde aktuell vor allem lokal auftreten. Dort wo Menschen lange dicht an dicht zusammen kommen. Das waren zum Beispiel die Fleischereibetriebe, deren skandalöses Ausbeutermodell aktuell weitergefahren wird wie bisher. Normalerweise müsste jeder auf die Barrikaden. Stattdessen arbeitet man sich an dankbaren und kaum fassbaren Feindbildern ab.

Das Beispiel Güterloh ist auch wichtig, weil die Leute anfingen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Das bedeutet auch, dass hier einige wohl die Nerven verlieren und dies ganz schnell umschlagen kann. Die USA sind hier ein Paradebeispiel, denn in den BLM Protesten steckt auch sehr viel Corona.
Ich halte mich grundsätzlich an den ersten Schritt eines jeden Notfallplans, und der lautet "Ruhe bewahren". Und die sehe ich bei vielen Mitbürgern nicht mehr, auch wenn dies sicher besser ist als vor drei Monaten. Deswegen sollte man das Anheizen der Stimmung weitestgehend vermeiden. Und ja, in meinem Home Office Bunker kann ich vieles aussitzen, aber es gibt Menschen die stehen vor dem Nichts, und diese Spirale dreht sich auch jeden Tag weiter. Vom Ausland will ich überhaupt nicht anfangen.

@pauli8

Zitat von pauli8

Um deinen Link achgut.com bzw. "Die Achse des Guten" verstehen zu können. müsste man irgendwann (scharf) rechts abgebogen sein.

Zur Autorin des Spiegel Artikels:

Mit Dominic Boeer veröffentlichte sie von 2012 bis 2014 die Reihe Karriere in Konformistan auf dem Blog Die Achse des Guten

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Da ich nie "rechts" abgebogen bin, macht es natürlich Sinn, wieso ich den Artikel nicht verstehe. Nur zu Info: An den Artikeln ist nichts auszusetzen, aber Kontaktschuld gilt entweder für alle oder für keinen.

[beloborodov]

Ja, ShaoKhan, zweimal ja

das letzte Mal habe ich mit 5 % argumentiert. Damals wusste ich nicht konkret, wie hoch die Fehlerrate ist. Es gab Vermutungen, die im Ärzteblatt publiziert worden sind und in denen die erwähnten 5 % eine Rolle spielten. Ich habe seinerzeit damit gerechnet.

Inzwischengabe es aber einen Blindversuch in den Laboren mit annähernd 1000 nicht virusbelasteten Proben, von denen 98,6% als negativ erkannt worden sind. Die 1,4% sind wesentlich weniger, aber immer noch schlimm genug.

Und ja, ich komme auch auf 4,5% der positiv Getesteten ca. 200.000 Menschen.

Und ich ergänze:

Weil es falsch positiv Getestete gibt liegt der prozentuale Anteil auf tatsächlich Infizierten bezogen über diesen 4,5% und bezogen auf die wenigen tatsächlich Erkrankten in einer dramatischen Höhe.

Nur (ich wiederhole mich): es gibt sie kaum noch, die tatsächlich behandlungsbedürftigen Kranken - 250 in der ganzen Bundesrepublik.

Und erfreulicherweise ist es so, dass es inzwischen für die kritisch Kranken suffiziente Behandlungsstrategien gibt, die dazu beitragen, dass das Outcome wesentlich besser ist als im März.

Keine kausale antivirale Therapie. Symptomatisch: Gerinnungshemmende Therapie (die ist in Deutschland Routine, deshalb hatten wir von Anfang an relativ niedrige Todesraten, jetzt wird konsequent darauf geachtet, nicht nur basal, sondern voll wirksam zu dosieren) in Kombinantion mit speziell adaptierten Beatmungsstrategien haben die Case-Fatality-Rate deutlich sinken lassen.