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Wornat1959
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In dem neuesten Update (Die Rolle von Kindern ist nicht geklärt (36) | Einschätzung des Virologen ) erwähnt Professor Drosten am Ende einen Artikel aus der Zeit mit einem guten Interview mit dem Infektiologen Jeremy Farrar. Der sagt man müsse die Reproduktionsrate R deutlich unter eins senken und ansonsten von Deutschland und Südkorea lernen.

Das Interview aus der Zeit:
Zitat:
Jeremy Farrar
"Es werden dunkle Tage kommen, auch wenn die zweite Welle ausbleibt"

Der Infektiologe Jeremy Farrar warnte lange vor einer Pandemie. Im Gespräch erklärt er, was Covid-19 gefährlich macht und was passiert, wenn kein Impfstoff gefunden wird.

Interview: Jakob Simmank

28. April 2020, 5:44 Uhr 1.111 Kommentare


Wir brauchen Geduld, sagt Jeremy Farrar. Er rechnet mit weiteren "dunklen Tagen" noch in diesem Jahr. © Vladimir Simicek/​AFP/​Getty Images, Dave Guttridge/​Francis Crick Institute

Der Arzt Jeremy Farrar beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Infektionskrankheiten und Epidemien. Von Ho-Chi-Minh-Stadt aus entdeckte er 2004 den Wiederausbruch der Vogelgrippe H5N1. Seit 2013 leitet er den Wellcome Trust, eine Stiftung, die Wissenschaft und Kultur fördert. Zwischen 2017 und 2019 beriet er die deutsche Bundesregierung zu ihrer globalen Gesundheitsstrategie.

ZEIT ONLINE: Herr Farrar, vor einem Jahr unterhielten wir uns über die Gefahr einer Pandemie durch einen unbekannten Erreger. Wir sprachen damals auch über neuartige Coronaviren. Nun stecken wir mitten in einer Coronavirus-Pandemie. Sind Sie überrascht?

Jeremy Farrar: Diese Frage habe ich mir in den letzten Wochen oft gestellt. Ich wusste, dass genau das, was wir jetzt sehen, passieren kann. Die Gefahr und Sorge vor einer Pandemie ist größer geworden: durch ökologische Veränderungen, die dazu führen, dass Wildtiere und Menschen sich näherkommen, durch die Urbanisierung und dadurch, dass Menschen mehr reisen (Mehr dazu, was Epidemien fördert, lesen Sie hier). Aber wenn ich ehrlich bin: Wirklich erwartet, dass so etwas zu meinen Lebzeiten geschieht, habe ich wohl nicht. Ich konnte mir noch im Dezember kaum vorstellen, dass eine Pandemie derart katastrophischen Ausmaßes sich binnen 100 Tagen in alle Länder der Welt ausbreitet.

ZEIT ONLINE: Die Welt hat das neuartige Coronavirus nicht unter Kontrolle gebracht. Warum?

Farrar: Auch wenn die Welt ähnliche Ausbrüche schon erlebt hat – die Spanische Grippe, Malaria oder die Pest im Mittelalter: Das wirklich einmalige und gleichzeitig die größte Herausforderung ist die dramatische Geschwindigkeit, mit der sich das Virus über die Welt verteilt.

ZEIT ONLINE: Das heißt, Seuchenschützerinnen und -schützer müssen schneller werden?

Farrar: Ja. Wir müssen schneller sein als die Pandemie. Daran müssen wir uns messen lassen. Sind wir in der Lage rascher Tests hochzufahren, Isolierstationen, klinische Einrichtungen bereitzustellen und die Öffentlichkeit zu informieren, als das Virus sich verbreitet? Wenn wir weiter hinter der exponentiellen Kurve herlaufen, wird es sehr schwer, das Ruder herumzureißen. Das kennen wir von vielen Infektionskrankheiten, Ebola zum Beispiel. 2014 und 2015 gelang es nicht, das Virus zu stoppen, die Epidemie nahm an Fahrt auf und raste an uns vorbei. Am Ende starben 11.000 Menschen.

ZEIT ONLINE: Aber noch etwas macht Covid-19 sehr gefährlich. In vielen Fällen übertragen Menschen das Virus, die wenige oder keine Symptome haben (New England Journal of Medicine: Gandhi et al., 2020). Und doch versuchen wir das Virus nach Möglichkeit komplett einzudämmen. Gab es so etwas überhaupt schon einmal?

Farrar[: Es gibt einige Erreger, die wir versuchen einzudämmen, obwohl Menschen ohne Symptome sie übertragen. Menschen mit Tuberkulose können die Krankheit übertragen, bevor sie Symptome haben, die so stark sind, dass sie medizinische Hilfe suchen. Aber etwas wirklich Vergleichbares hatten wir wohl noch nie. Es ist erstaunlich, wie lange Menschen mit Covid-19 die Krankheit übertragen können. Einige sind ansteckend, bevor sie Symptome haben und noch immer ansteckend, wenn sie zwei Wochen später auf die Intensivstation gebracht werden. Und es gibt eine große Bandbreite von klinischen Verläufen: von sehr mild bis sehr schwer. All das macht es so schwer, die Erkrankung zu kontrollieren.

ZEIT ONLINE: Auch die Virusgrippe Influenza kann ähnlich unbemerkt übertragen werden (Lancet Respiratory Medicine: Hayward et al., 2020). Der Umgang der Medizin ist aber ein anderer als bei Covid-19: Wir versuchen, ihre Folgen abzuschwächen, statt Grippewellen vollständig zum Erliegen zu bringen.

Farrar: Das stimmt. Menschen werden bei Grippe dazu angehalten zu Hause zu bleiben, wenn sie sich krank fühlen. Wir haben Tests und ein paar Behandlungsmöglichkeiten, auch wenn die nicht perfekt sind. Und natürlich haben wir Impfungen. Bei Covid-19 haben wir all das noch nicht: Wir hatten zu Beginn keine guten Tests, wir haben noch immer keine Medikamente, von denen wir wissen, dass sie helfen, und wir haben keinen Impfstoff. Und es gibt noch einen Unterschied zu Influenza.

ZEIT ONLINE: Welchen?

Farrar: Bei der saisonalen Influenza gibt es normalerweise ein gewisses Maß an Immunität in der Bevölkerung. Einfach weil viele Menschen schon einmal eine Grippe durchgemacht haben. Der Körper beseitigt das Virus deshalb schneller, sodass man nicht so lange ansteckend bleibt. Bei Sars-CoV-2 scheint niemand Immunität gehabt zu haben. Es sieht nicht danach aus, als gäbe es eine starke Kreuzimmunität, also einen Schutz, weil sich jemand vor Kurzem mit einem Coronavirus infiziert hat, das eine einfache Erkältung auslöst.

ZEIT ONLINE: Probieren viele Länder deshalb den Spagat: einerseits das Virus eindämmen, andererseits Schäden verringern, etwa indem sie Krankenhauskapazitäten ausbauen oder Schutzausrüstung in großen Mengen für Krankenpfleger und Ärztinnen herstellen?

Farrar: Ja, und es ist richtig, dass wir beide Strategien – Containment und Mitigation –, die in der Ausbruchskontrolle historisch voneinander getrennt waren, gemeinsam bemühen.

"Eine Reproduktionsrate von knapp unter eins ist nicht niedrig genug"

ZEIT ONLINE: Weshalb unterscheiden sich dann die Vorgehensweisen vieler Länder?

Farrar: Jedes Land muss seinen eigenen Weg finden. Es gibt Dinge, die man aus Lehrbüchern und von vergangenen Epidemien lernen kann. Aber gleichzeitig haben wir es eben mit einer neuartigen Infektion zu tun. Deshalb gibt es keine wirkliche Wissensgrundlage. Ich glaube fest daran, dass wir uns in einem solchen Moment auf das Wesentliche konzentrieren müssen. Grundlegende Epidemiologie und öffentliche Gesundheitsfürsorge sind ein guter Startpunkt.

ZEIT ONLINE: Was genau meinen Sie mit dem Wesentlichen?

Farrar: Schauen wir uns Südkorea an. Die haben es bisher super gemacht. Sie haben gesagt: Solange wir es nicht besser wissen, behandeln wir diese Infektion wie jede andere potenziell gefährliche Infektionskrankheit. Wir testen jetzt so viele Menschen wie möglich, so oft wie möglich. Wir machen ihre Kontaktpersonen restlos ausfindig. Wir stecken sie in Quarantäne. Und wir kümmern uns um die Menschen, die krank sind. Das klingt einfach, aber es ist sehr schwer zu organisieren.

ZEIT ONLINE: Südkorea hat Erfahrung ...

Farrar: Genau. Das Land erlebte 2015 einen Mers-Ausbruch. Mers ist mit dem neuartigen Coronavirus eng verwandt. Damals flog ein Infizierter aus dem Mittleren Osten nach Südkorea und steckte 200 Menschen an, indem er von Klinik zu Klinik ging. Für Südkorea war das ein Systemversagen. Sie arbeiteten den Fall auf und reformierten ihr Ausbruchssystem. Heute gibt es eine zusammenhängende, nicht fragmentierte und nationale Antwort auf Krankheitsausbrüche. Und Südkorea ist neben Neuseeland – und vielleicht Deutschland – das einzige Land weltweit, das gerade dabei zu sein scheint, die Infektionskurve wirklich dramatisch zu drücken.

ZEIT ONLINE: Manche Länder und Experten haben sich für eine langsame und kontrollierte Durchseuchung ausgesprochen. Was halten Sie davon?

Farrar: Ich bin da sehr skeptisch. Wir wissen nicht genug. Um eine Herdenimmunität zu erreichen, müssten 60 oder 70 Prozent der Menschen immun sein. Davon aber sind wir noch sehr, sehr weit entfernt – selbst in den Regionen, die stark betroffen waren und in denen die Gesundheitsversorgung in die Knie ging. In den Studien, die nach Antikörpern gesucht haben, wurden meist nur wenige Prozent positiv getestet.

ZEIT ONLINE: Mancher schlägt vor, die Reproduktionsrate des Virus knapp unter eins einzustellen, das hieße, dass ein Infizierter weniger als einen anderen Menschen ansteckt. Das soll für eine langsame Herdenimmunität sorgen, ohne die Gesundheitssysteme zu sehr zu strapazieren.

Farrar: Eine Reproduktionsrate von knapp unter eins ist nicht niedrig genug. Denn dann braucht es nur einen Funken oder einen kurzzeitigen Zusammenbruch der Test-Infrastruktur und der Wert steigt wieder deutlich über eins, auf 1,3 oder 1,5 und die Kurve wird wieder exponentiell. Die einzige Antwort darauf: ein erneuter Lockdown. Ich glaube, das schafft eine Gesellschaft nicht: jede Woche oder jeden Monat zwischen Öffnung und Schließung zu pendeln.

Die beste Strategie ist deshalb, R0 so niedrig wie irgendwie möglich zu drücken und währenddessen die Lektionen von Südkorea, Singapur und auch Deutschland zu lernen. Wir müssen dafür sorgen, dass es nahezu unbegrenzt Tests gibt. Wir müssen Kontakte nachverfolgen und unsere Gesundheitssysteme vorbereiten. Wir müssen den Menschen sehr klar machen, dass sie bei leichten Symptomen zu Hause bleiben – und bei Fieber, Muskelschmerzen, Kopfschmerzen sowieso. Und während wir all das machen, müssen wir nach echten Auswegen suchen.

ZEIT ONLINE: Das klingt nach viel Arbeit. Gleichzeitig wollen viele so schnell es geht aus dem Lockdown raus.

Farrar: Das verstehe ich. Und es ist auch wichtig, denn die Folgen des Lockdowns sind schwerwiegend. Der Lockdown wirkt sich auf die Gesundheit der Menschen aus: auf ihre psychische, aber durch die Belastung der Gesundheitssysteme und die Angst, zum Arzt zu gehen, eben auch auf Menschen, die an Krebs oder Diabetes leiden. Viele Kliniken berichten, dass sich weniger Menschen mit Brustschmerzen vorstellen. Das ist ein schlechtes Zeichen, denn es kann sein, dass diese Menschen Herzinfarkte verschleppen. Und natürlich hat der Lockdown einen verwüstenden Effekt auf die Wirtschaft, was wiederum einen starken Effekt auf die Gesundheit haben wird.

"Wir müssen verstehen, wann und warum Menschen ihr Verhalten ändern"

ZEIT ONLINE: Wir sehen schon jetzt aus vielen Ländern, dass die Sterblichkeit in den ersten Monaten des Jahres deutlich über dem Durchschnitt liegt. Das hat wahrscheinlich verschiedene Gründe. Einerseits sterben Menschen direkt an Covid-19. Andererseits aber gibt es eben die Kollateralschäden, die Sie gerade angesprochen haben. Was glauben Sie wiegt schwerer?

Farrar: Das kann ich nicht wirklich beantworten. Wenn ich einen Schätzwert abgeben müsste, dann würde ich sagen: In den stark betroffenen Ländern geht der größere Teil, 60 oder 70 Prozent, auf Covid-19 zurück. Wir werden bald mehr wissen, wenn wir die Krankenhausstatistiken und Sterberegisterdaten haben.

ZEIT ONLINE: Sie betonen immer wieder, dass der Exit-Plan eine Impfung ist. Was, wenn es der Wissenschaft nicht oder nicht schnell genug gelingt, eine sichere und effektive Impfung zu entwickeln?

Farrar: Ich persönlich glaube, dass es einen guten Impfstoff geben wird. Deshalb haben wir als Wellcome Trust am 12. Januar, noch an dem Tag, als die Gensequenz des Virus bekannt wurde, angefangen, die Entwicklung anzukurbeln. Wir wollen in zwölf Monaten einen Impfstoff haben, der die Schwere zukünftiger Wellen abschwächt, auch wenn das ein extrem ehrgeiziges Ziel ist.

Aber es stimmt: Wir dürfen nicht alle Hoffnung auf eine einzige Lösung setzen, um aus dieser Situation herauszukommen. Hätten wir Mitte der Achtzigerjahre, als HIV sich über die ganze Welt zu verbreiten begann, alles auf eine Impfung gesetzt, wäre das eine Katastrophe gewesen. Denn 35 Jahre später gibt es noch immer keine. Deshalb müssen wir mit derselben Energie auch an anderen Ausstiegsstrategien arbeiten.

ZEIT ONLINE: An welchen?

Farrar: Wir brauchen gute Tests und bessere Behandlungsstrategien, zum Beispiel wirksame Medikamente. Wir müssen gute Überwachungssysteme aufbauen, oder die Menschen dazu bringen, sich die Hände zu waschen. Außerdem brauchen wir unbedingt sozialwissenschaftliche Forschung. Was wir gerade tun, ist ein einziges soziales Experiment. Wir müssen wirklich verstehen, wann und warum Menschen ihr Verhalten ändern.

ZEIT ONLINE: Sie sprechen Verhaltensänderungen an. Auch in Deutschland sah man, dass die Reproduktionszahl des Virus geringer wurde, bevor es den kompletten Shutdown gab. Menschen waren sensibilisiert und haben ihr Verhalten verändert.

Farrar: Ich glaube nicht, dass die persönlichen Entscheidungen im Falle von Corona zu einer so drastischen Reduzierung von R0 geführt hätten, wie wir sie in vielen Ländern sehen. Ich glaube, dass es Vorschriften brauchte. Trotzdem ist es großartig, dass das Verhalten der Menschen die epidemiologischen Kurven so stark verändert hat. Und es passt dazu, was uns die Geschichte lehrt. Der berühmte Epidemiologe John Snow identifizierte im 19. Jahrhundert eine kontaminierte Wasserpumpe, die für einen Cholera-Ausbruch in London verantwortlich war. Aber als Snow das herausfand, hatten die Menschen schon begonnen, das Wasser der Pumpe zu meiden. Sie hatten vor Snow gemerkt, dass mit der Pumpe etwas nicht stimmte.

ZEIT ONLINE: Aber das Verhalten einmal zu ändern reicht nicht. Es braucht auch Geduld.

Farrar: Ja, wir werden Geduld brauchen im Jahre 2020. Wir werden sehr verstörende Dinge sehen – aus Afrika, aus Südostasien und Lateinamerika. Ebenso wie erneute Ausbrüche in Europa. Es werden noch dunkle Tage kommen, auch wenn die zweite Welle ausbleibt. Und dann müssen wir schnell, aggressiv und entschlossen reagieren. Denn wenn man einmal die Kontrolle über einen Ausbruch verliert, wird daraus eine Epidemie, die man jagen muss.
Quelle: zeit.de
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"Mitleid und Erbarmen hielten Bilbos Hand zurück. Viele, die leben, verdienen den Tod und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben, Frodo? Dann sei nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand. Selbst die ganz Weisen erkennen nicht alle Absichten. Mein Herz sagt mir, dass Gollum noch eine Rolle zu spielen hat, zum Guten oder zum Bösen, ehe das Ende kommt." (Gandalf zu Frodo)
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